Numbers und sehr große Tabellen = Katastrophe?

[boogle]

Hallo!

Ich benutze seit ca. einem Monat ein 15" MacBook Pro Retina. Nun habe ich heute versucht mit dem vorinstallierten Numbers Messwerte zu plotten (klar gibts dafür Effizienteres, da hierzu aber auch oft Excel genutzt wird, dachte ich, dass Numbers das auch können muss...).

Letztlich sind das x-y-Wertepaare... davon allerdings ca. 25000 Stück. Es hat schon angefangen, dass Numbers den Import von Textdateien nur unter bestimmten Voraussetzungen schafft und trotzdem noch Handarbeit gefragt ist. Das alleine ist eigentlich schon Grund genug Excel zu nutzen. Aber nun zum eigentlichen Problem:

Der i7 Quadcore mit 8 GB RAM und SSD in meinem MacBook braucht extrem lange, bis er die Datei importiert hat... ca. 1 Minute. Das ist für ein schlichtes Textfile mit Wertepaaren, auch wenn es so viele sind, inakzeptabel. Zum Vergleich mein alter core2duo mit 4 GB RAM, Win7 und Excel braucht dazu weniger als 10 sec.

Wenn ich nun ein schlichtes Diagramm erstellen möchte, in dem die y-Werte über den x-Werten aufgetragen sind, kommt es zunächst dazu, dass das Auswählen der Tabellenabschnitte (die Wertepaare sitzen mitten in der Tabelle) nur sehr umständlich und mit Wartezeit klappt. Das Erstellen des Diagramms dauert auch ewig. Nachdem ich dann endlich mein Diagramm hatte, wollte ich die Beschriftung der y-Achse ändern... also Doppelklick darauf, mit dem Ergebnis: Numbers reagiert nicht mehr (Gaywheel, also dieses Regenbogenrad, was wohl der Windows-Sanduhr entspricht). Das lies sich nur durch Beenden des Prozesses in der Aktivitätsanzeige beheben. Danach habe ich Numbers erneut geöffnet und zu meinem Erstaunen, war alles noch da, was ich vor dem Absturz gemacht hatte (bis auf die Änderung der Achsenbeschriftung).

Nachdem ich dann erneut versucht habe die Achsenbeschriftung zu ändern bekam ich die Meldung, dass mein Arbeitsspeicher voll ist (HALLO?!?... 8 GB mit en bissel Text und einem Diagramm???... Sonst lief nix, also nur das System).

Zusätzlich ist mir noch aufgefallen, dass die gesamte CPU-Auslastung nie über ca. 20 % hinaus ging...

Nach einer kurzen Recherche im Netz, bei der ich allerdings nur Artikel von 2008 gefunden habe, scheint Numbers wohl nur für den privaten Gebrauch zu taugen und für alles größere/professionelle schlicht ungeeignet zu sein... Daher nun abschließend meine Frage:

Ist das heute noch immer so oder bin ich schlicht zu blöd das Programm zu bedienen?

Das Ganze hat mit Excel auf dem besagten core2duo ohne Probleme keine 10 Minuten gedauert... Wartezeit mit eingerechnet.


Danke für eure Hilfe!

 

[TEXnician]

Tja, Numbers und Excel sind bessere Tabelleneditoren und für alles andere praktisch nicht zu gebrauchen. 25000 Wertepaare, also 50000 Zahlen zu je 32 bit (also insgesamt rund 200kB an Daten), sind auch eher lächerlich kleine Datenmengen. Interessant wird das eigentlich erst, wenn die Datenmengen in den 100MB bis 1GB Bereich vorstoßen, da man dann wirklich überlegen muss, wie man bestimmte Berechnungen durchführen sollte, damit die Daten, alle wichtigen Ergebnisse und natürlich der Arbeitsspeicher, der für die Berechnungen benötigt wird, noch vollständig in den RAM passen.
Dass Numbers beim Plotten von 200kB an Daten in die Knie geht, spricht nicht unbedingt für das Programm, um es vorsichtig auszudrücken. Ob Excel da besser ist? Keine Ahnung, allerdings habe ich mir sagen lassen, dass auch Excel bei relativ simplen Dingen schnell an seine Grenzen stößt (was die Performance angeht). Von daher würde ich auch um Excel einen großen Bogen machen.

Wenn es nur um Plots geht, würde ich zu Gnuplot raten. Gnuplot ist Opensource und sehr mächtig, allerdings braucht es etwas Einarbeitungszeit um damit wirklich schöne Plots zu erzeugen.

Alternativ kannst du natürlich auch ein CAS deiner Wahl verwenden, vom kommerziellen Matlab oder Mathematica bis hin zum kostenlosen Octave oder Maxima. Oder du nimmst eine Programmiersprache wie Python für die Berechnungen (Python verfügt über Numerikerweiterungen, die man zur Datenauswertung verwenden kann) und machst die Plots dann mit gnuplot. Vorteil bei letzterem, du hast eine komplett kostenfreie Lösung, die du zudem auch unter allen gängigen Betriebssystemen zum Laufen bekommst.

 

[Peacekeeper]

Numbers ist nicht unbedingt für große Dateien geeignet. Aber Excel ist jetzt auch nicht das Performancewunder, besonders nicht am Mac...

 

[boogle]

Tja, Numbers und Excel sind bessere Tabelleneditoren und für alles andere praktisch nicht zu gebrauchen.

Auf Excel bezogen (unter Windows) kann man das so pauschal nicht sagen. Da habe ich schon einiges mit erledigt (professionell).

25000 Wertepaare, also 50000 Zahlen zu je 32 bit (also insgesamt rund 200kB an Daten), sind auch eher lächerlich kleine Datenmengen.

Eben daher dachte ich ja, dass Numbers das schaffen MUSS.

Ob Excel da besser ist? Keine Ahnung, allerdings habe ich mir sagen lassen, dass auch Excel bei relativ simplen Dingen schnell an seine Grenzen stößt (was die Performance angeht). Von daher würde ich auch um Excel einen großen Bogen machen.

Natürlich hat auch Excel seine Grenzen, aber die liegen wohl nicht so niedrig^^ Bei mir ist Excel unter Win erst ab ca. 1 Mio. Wertepaare unbrauchbar geworden.

Wenn es nur um Plots geht, würde ich zu Gnuplot raten. Gnuplot ist Opensource und sehr mächtig, allerdings braucht es etwas Einarbeitungszeit um damit wirklich schöne Plots zu erzeugen.

Alternativ kannst du natürlich auch ein CAS deiner Wahl verwenden, vom kommerziellen Matlab oder Mathematica bis hin zum kostenlosen Octave oder Maxima. Oder du nimmst eine Programmiersprache wie Python für die Berechnungen (Python verfügt über Numerikerweiterungen, die man zur Datenauswertung verwenden kann) und machst die Plots dann mit gnuplot. Vorteil bei letzterem, du hast eine komplett kostenfreie Lösung, die du zudem auch unter allen gängigen Betriebssystemen zum Laufen bekommst.

Da das du natürlich vollkommen recht! Normalerweise benutze ich für so etwas Matlab. Aber darum geht's je hier nicht^^

@ Peacekeeper

Danke für deine Einschätzung.



Kann dieses Verhalten von Numbers sonst noch jemand bestätigen oder dementieren? Evtl. liegt es ja gar nicht an Numbers selbst? Da ich Mac-Anfänger bin habe ich vllt. ja tatsächlich was falsch gemacht?

 

[Lor-Olli]

Bei Apple sind die "kleinen Programme" eher für den Hausgebrauch und Numbers ist zwar optisch nett und in der Bedienung "Apple-Like", aber bei nennenswerten Zahlenmengen ist es unbrauchbar. Die genannten 50000 zwingen Numbers tatsächlich schon mal in die Knie… Excel ist da definitiv etwas professioneller, allerdings ist die graphische Ausgabe manchmal doch sehr viel zögerlicher als auf Windowsrechnern. (Ich habe den Verdacht, dass die Graphik auf dem Mac bei Excel nicht sehr optimiert sondern einfach portiert ist, denn in anderen Programmen ist die Graphik leistungsfähiger)
Das sind zumindest meine Erfarungen auf einem iMac i7 mit 16 GB RAM.

 

[boogle]

Ok, danke für die Info. Das wirft irgendwie ein schlechtes Licht auf die Programmierer von Numbers...

 

[Thunderbirds]

Das versteh ich nicht.
Numbers ist nie für so etwas gedacht worden und das was es kann kann es gut.

 

[boogle]

Naja trotzdem... wie schon gesagt wurde, sind die Datenmengen nicht wirklich groß... Wenn Numbers damit nicht klar kommt, spricht das für mich, unabhängig davon, ob das Programm dafür gedacht ist, für eine schlechte/ineffiziente Programmierung.

 

[TEXnician]

Ich will es mal so ausdrücken: Wenn beim Plot von 25000 Datenpunkten 8GB Ram vollläuft, dann ist das definitiv kein Bedienungsfehler sondern ein Fehler im Programm, denn das sollte normalerweise nur einen Bruchteil an Ram brauchen. Auch dass beim Ändern der Achsenbeschriftung das Programm hängen bleibt (der Kreisel), ist definitiv kein Bedienungsfehler.
Da kannst du als Anwender auch wenig machen, daher mein Tipp direkt vernünftige Programme zu verwenden.

Natürlich hat auch Excel seine Grenzen, aber die liegen wohl nicht so niedrig^^ Bei mir ist Excel unter Win erst ab ca. 1 Mio. Wertepaare unbrauchbar geworden.

Das sind dann rund 8MB an Daten. Das ist keine Größenordnung, bei der ein (professionelles) Programm in die Knie gehen sollte. Die Performance ist also auch hier eher unterirdisch.

 

[sutz2001]

Die Apple Programme sind alle nur für den Hausgebrauch gedacht, nicht für den professionellen Einsatz.
Der Haupteinsatzzweck von Numbers ist eher die Planung des Urlaubsbudgets oder der Kindergeburtstag - das dafür dann mit supertollen Grafiken...

Excel unter Mac ist zwar mit der 2011er Version besser geworden, kommt aber an die Windows-Varianten nicht heran, was Performance angeht.
Wenn du es wirklich öfter benötigst, würde ich über eine VM mit Windows & Office nachdenken.

Excel ist insgesamt schon sehr leistungsfähig und nicht nur ein besserer Tabelleneditor. Die Funktionalität ist schon sehr groß, es geht auch bei großen Datenmengen nicht in die Knie.

 

[Rul]

Ich habe dazu mal das geschrieben vor Kurzem:

… Excel ist funktionstechnisch ein Wahnsinn gegenüber Numbers, das aber auch, finde ich, eine ganz andere Funktion ausübt als Excel - nämlich eine schöne, visuelle Aufbereituns- und Präsentationsmöglichkeit von Diagrammen und Tabellen. Die kann Excel sicher nicht so, dafür hat Excel sicher den weitaus höheren mathematischen und wissenschaftlichen Hintergrund. (Ist meine Meinung.) …

 

[boogle]

Das sind dann rund 8MB an Daten. Das ist keine Größenordnung, bei der ein (professionelles) Programm in die Knie gehen sollte. Die Performance ist also auch hier eher unterirdisch.

Da gebe ich dir recht, absolut gesehen unterirdisch, aber im Vergleich mit Numbers Welten besser ... Ein guter Vergleich: Matlab hat zum einlesen von ca. 2 Mio. Datenpaaren, plotten, durchführen einer Fourieranalyse und plotten ihrer Ergebnisse weniger als 5 Sekunden gebraucht (auf dem gleichen Rechner)


Also danke für eure Hilfe! Das beruhigt mich, dass es weder an mir noch an der Hardware liegt^^

 

[eiq]

Ich kann das Problem nicht ganz nachvollziehen. Ich habe testweise eine 2,4MB csv-Datei mit drei Spalten und ca. 90.000 Zeilen in Numbers geöffnet. Dauert keine 10 Sekunden und wird daraufhin ohne Verzögerung angezeigt. Was allerdings auffällt: Numbers kann nach wie vor nur 65535 Zeilen darstellen.

Welche Numbers-Version nutzt du? In Version 3.2 kann ich die beschriebenen Probleme nicht reproduzieren. Ganz im Gegenteil, ich bin überrascht, wie flüssig und schnell es läuft.

 

[boogle]

Ich nutze die aktuellste, was wohl momentan die 3.2 sein dürfte... seltsam, dass das bei dir funktioniert....

edit: hast du mal versucht ein Diagramm zu erstellen?

 

[eiq]

edit: hast du mal versucht ein Diagramm zu erstellen?

Wenn ich zwei der drei Spalten (komplett) markiere und ein Diagramm erstellen lasse, dauert es ca. 2 Sekunden bis ein passendes Diagramm erscheint, dann kommt für ca. 5 Sekunden "Berechnen" – fertig.

 

[boogle]

hm, seltsam... und warum geht das bei mir (und anscheinend vielen anderen) nicht?

 

[TEXnician]

Excel ist insgesamt schon sehr leistungsfähig und nicht nur ein besserer Tabelleneditor. Die Funktionalität ist schon sehr groß, es geht auch bei großen Datenmengen nicht in die Knie.

Im Vergleich zu Numbers vielleicht, im Vergleich zu Mathematica, Matlab und Co klar nein. Und das betrifft praktisch alle Kategorien, sei es nun Performance, Funktionsumfang oder Einarbeitungszeit (bei Mathematica kommt man mit einigen Grundlagen (sind vergleichsweise schnell erlernt) und der sehr guten Dokumentation/Hilfe und einigen Mathematikkenntnissen sehr weit, viel weiter als ein Excel-Profi jemals kommen kann). Beim manuellen Editieren von Tabellen hat Excel Vorteile, aber das war es dann schon. Das soll natürlich nicht heißen, dass man Excel nicht benutzen kann/soll, nur sollte man eben nicht zu viel erwarten.

Die kann Excel sicher nicht so, dafür hat Excel sicher den weitaus höheren mathematischen und wissenschaftlichen Hintergrund. (Ist meine Meinung.) …

Der "weitaus höhere mathematische und wissenschaftliche Hintergrund" ist aber immer noch so schlecht, dass Excel in Mathematik und Naturwissenschaften praktisch nicht verwendet wird, außer vielleicht als besserer Taschenrechner bzw. zum Plotten einfacher Sachen. Das liegt zum einen daran, dass Excel nicht unter Linux läuft (ist unter Mathematikern und Naturwissenschaftlern recht weit verbreitet) und zum anderen eben klar limitiert ist. Niemand schreibt in Excel Simulationen, niemand verwendet es um große Mengen Messdaten in möglichst kurzer Zeit auszuwerten oder komplexe numerische Probleme zu lösen.

 

[fa66]

… Niemand schreibt in Excel Simulationen, niemand verwendet es um große Mengen Messdaten in möglichst kurzer Zeit auszuwerten oder komplexe numerische Probleme zu lösen.

Die Frage ist ja auch, ob Excel dafür konzipiert ist – oder ob es der konkrete Anwender ist, der glaubt, es unbedingt dafür nutzen müssen zu wollen. Wie auch bei bei PowerPoint, wenn es unbedingt als Layoutprogramm für Plakate verwendet wird, und dann doch nicht so will, wie der »Layouter« will, dass es soll.

 

[peterg]

Niemand schreibt in Excel Simulationen, niemand verwendet es um große Mengen Messdaten in möglichst kurzer Zeit auszuwerten oder komplexe numerische Probleme zu lösen.

Das kann ich so nicht bestätigen. Excel wird sehr wohl für z.T. sehr umfangreiche numerische Analysen und Simulationen benutzt, z.B. bei Banken und Beratungsgesellschaften. Excel wird dort häufig als Frontend für große Datenbanken genutzt, die per Datenbankanbindung abgefragt und die Ergebnisdaten ausgewertet werden. Sogar in VBA wird programmiert…

Der Hintergrund ist häufig ganz einfach: Die IT-Richtlinien sowie die Revisionsvorschriften großer Unternehmen beschränken den Einsatz von Software ungemein. Ein Programm in Java oder gar C++ geht gar nicht. Desselbe aber in VBA innerhalb von Excel oder Access geht durch.

Peter

 

[TEXnician]

Das kann ich so nicht bestätigen.

Das Niemand bezog sich auf "Mathematiker und Naturwissenschaftler".

Die Frage ist ja auch, ob Excel dafür konzipiert ist – oder ob es der konkrete Anwender ist, der glaubt, es unbedingt dafür nutzen müssen zu wollen.

Ich bezog mich auf den mathematisch, naturwissenschaftlichen Hintergrund, den manche bei Excel sehen wollen, der aber einfach nicht gegeben ist. Grund ist, wie du richtig bemerkst, Excel ist nicht für den Einsatz in diesen Gebieten konzipiert bzw. es gibt viel mächtigere Software, die in kürzerer Zeit und mit weniger Aufwand zum Ziel führt und dabei auch unter mehr Betriebssystemen läuft.