Russland marschiert in der Ukraine ein.

[mpinky]

...
Ich fürchte, Du glaubst das wirklich, oder?

Das befürchte ich schon länger ...

 

[mpinky]

Die Vertragsverlängerung wäre garantiert von der jetzigen Regierung zurückgenommen worden, da sie von Janukowitsch kam und es entsprechende Äußerungen der jetzigen Machthaber schon vor der Regierungsübernahme gab. Ich bin ausserdem überzeugt, dass die USA die Regierung dazu zusätzlich ermuntert hätten, den Vertrag nicht einzuhalten.

Davon ist auszugehen ...

 

[Barry Lyndon]

So was hatte ich schon ziemlich weit vorne in dem Thread befürchtet.
Aber eine Eskalation wurde z. B. von spoege für unwahrscheinlich gehalten.

Sehr richtig, Madame hat ein Gedächtnis!

...
Vielleicht darf ich auch daran erinnern, dass ich mich hier etliche Male gegen den Einsatz von Militär ausgesprochen habe, auch für den Austritt Deutschlands aus der Nato. Und in einem meiner letzten Beiträge habe ich mich gegen die Politik gewendet, mit Sanktionen Russland unter Druck zu setzen und einen Wirtschaftskrieg anzuzetteln, der Putin in die Enge treiben soll....

Excusatio non petita, acusatio manifesta

Ich habe ewig den Fred nicht verfolgt, kann mich aber an die Anfänge erinnern.
Als Du damals in die Runde fragtest, was D denn in dieser Krise unternehmen sollte und ich antwortete ... "bloß Heraushalten, den Ball flach halten, die Cowboys beschwichtigen, den Russen und den Ukrainern alleine das Feld überlassen ..." um ja keinen Krieg zu riskieren, da schienst Du nicht einverstanden zu sein und betontest immer wieder das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer, die 'freiheitlichen Werte', die auch für die Ukrainer gelten sollten, dass die Ukrainer sich ihre 'Partner' selber aussuchen können sollten, dass es KEINE Kriegsgefahr gebe, weil ja KEINER einen Krieg wolle ... blah ... blah ... blah ...

Ich habe jetzt nur aus meinem Gedächtnis zitiert, habe keine Lust, alte Beiträge nachzulesen.

Ich glaube Dir gern, dass Du für Frieden, Austritt aus der Nato ... usw. bist, bloß war (und ist) Deine Haltung hier im Fred nicht konsequent damit, da Du von Anfang an Partei ergriffen und eine Art von Einmischung befürwortet hast.

Meine Meinung: Sanktionen zurücknehmen, ALLES tun, für einen sofortigen Waffenstillstand und wenn die 'ProRussen' ihre unabhängigen oder föderalen Republiken haben wollen, dann sollen sie die in Gottes Namen kriegen.

Was ist schon die Ukraine? Sie hat keine Tradition als eigenständige Nation, war sie doch schon immer 'kolonisiert', entweder jahrhundertelang von Polen/Litauen oder von Russland. Dafür einen Weltkrieg riskieren??

 

[airleo]

Mit Beschwichtigungspolitik verhindert man keinen Krieg, sondern ermutigt den Aggressor zu weiteren Ansprüchen.
Gerade deutsche Staatsbürger sollten eigentlich aus der Geschichte gelernt haben.
Auch Ukrainer haben ein Recht, sich für ein Verteidigungsbündnis wie die NATO zu entscheiden.
Es gibt viele gebildete und friedliebende Ukrainer, die voller Hoffnung auf eine demokratische Zukunft auf den Maidan gefahren sind.
Die werden hier laufend von egoistischen und rückgratlosen Ignoranten in den Hintern getreten.

 

[MacEnroe]

Stimmt, so wie Guantanamo, das geben die USA seit 100 Jahre nicht her, und anders als für Sewastopol haben sie in den damals mit einem amerikanischen Marionettenregime in Kuba geschlossenen Vertrag eine unendliche Laufzeit geschrieben, da waren sie schlauer als die Oligarchenmarionette Boris J. Und das obwohl Guantanamo vertragswidrig nicht als Versorgungshafen sondern als Militärbasis mit angeschlossenem Gefangenenlager genutzt wird.

Was wollen uns deine Worte sagen?
Dass jeder Staat machen soll was er will, weil es alle machen?
Oder wieso bringst du jetzt ein Beispiel für ein Verbrechen der USA?

Mami guck mal --- der war aber auch böse

 

[Barry Lyndon]

Mit Beschwichtigungspolitik verhindert man keinen Krieg, sondern ermutigt den Aggressor zu weiteren Ansprüchen.
Gerade deutsche Staatsbürger sollten eigentlich aus der Geschichte gelernt haben....

Hahaha. Jede Wette, dass ich mich mehr mit Geschichte befasst habe, als Du, der Du anscheinend das immer wieder gleiche Beispiel anführst, das 'gescheiterte' Appeasement vor dem 2WK, ... ... diese eeewigen 'Hitlervergleiche' k.otzen mich so an, das glaubt mir keiner.

Mit Beschwichtigen meinte ich, dass D versuchen sollte, die Amerikaner, die einen Krieg nach dem anderen anzetteln, als ginge es um ihre Siesta, zurückzuhalten, zu 'beschwichtigen'. Denn von denen geht die größte Kriegsgefahr aus, falls Du das noch nicht kapiert hast, Junge.

...Auch Ukrainer haben ein Recht, sich für ein Verteidigungsbündnis wie die NATO zu entscheiden...

Sicher haben sie das. Sie sollen das aber bitte schön SELBER mit den Russen, ihrem Nachbarn, ausfechten, ohne fremde Mächte hinzuzuziehen, die womöglich eigene, wirtschaftliche und geostrategische Interessen verfolgen.

...Es gibt viele gebildete und friedliebende Ukrainer, die voller Hoffnung auf eine demokratische Zukunft auf den Maidan gefahren sind.
Die werden hier laufend von egoistischen und rückgratlosen Ignoranten in den Hintern getreten.

Tja, Airleo, ich bin ein egoistischer, rückgratloser Ignorant, der keine Lust auf einen Krieg hat.
Du kannst aber gern selber in den Kampf ziehen oder Deine Söhne rekrutieren lassen, auf dass sie sich für die gute Hoffnung und die demokratische Zukunft der Ukrainer niedermetzeln lassen. Bitte schön.

 

[airleo]

Vergleiche abstrahieren immer von realen Situationen. Dennoch haben sie eine gewisse orientierende Funktion und sind dazu geeignet, auf bestimmte Aspekte der Realität aufmerksam zu machen. Sie können natürlich auch instrumentell zu propagandistischen Zwecken eingesetzt werden. Ein analytisches Instrument kann aufmerksame und kritische Beobachtung nicht ersetzen.
Ich glaube nicht, dass du die von dir aufgeführte Wette gewinnen würdest.
Die Ukrainer haben keine fremden Mächte hinzugezogen. Sie wurden und werden Opfer einer autokratisch geführten Großmacht in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft.
Lust auf einen Krieg haben nur psychisch kranke Menschen, oder Personen, die unter Drogeneinfluss stehen.

 

[mpinky]

Und täglich grüßt das Murmeltier ...

 

[MacQandalf]

fq

Ich stimme dir zu. Noch ein paar Gedanken von mir dazu:

Man sollte hier bedenken, dass wenn Europa sich da reinziehen lässt die Konsequenzen nicht die USA sondern wir hier in Europa zuspüren bekommen. Auch das ist Teil der geopolitischen Strategie der USA. Die USA sind miitärisch eine Supermacht, aber wirtschaftlich schon halb im Koma. Das wovor die wirklich Angst haben ist nicht der Russe, sondern dass der Euro den Dollar als Leitwährung ablöst. Wenn Europa sich in den Konflikt reinziehen lässt und es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt, werden sowohl Europa als auch Russland deutlich geschwächt.

Selbst wenn dabei "nur" der Gashahn zu gedreht wird: Dem Putin gehen die Einnahmen flöten, in DE wird es kalt, Energie wird teurer, die Wirtschaft geht den Bach runter, und die USA können uns ihre Fracking-Scheisse zu Mondpreisen verkaufen.

Das sollte man im Hinterkopf haben wenn die USA gegen Putin stänkern, und Deutschland auffordern deutlich Position gegen Putin zu beziehen. Deshalb empfinde ich das Verhalten von Merkel Gauck und Co auch als unverantwortlich.

 

[mpinky]

Ich stimme dir zu. Noch ein paar Gedanken von mir dazu:

Man sollte hier bedenken, dass wenn Europa sich da reinziehen lässt die Konsequenzen nicht die USA sondern wir hier in Europa zuspüren bekommen. Auch das ist Teil der geopolitischen Strategie der USA. Die USA sind miitärisch eine Supermacht, aber wirtschaftlich schon halb im Koma. Das wovor die wirklich Angst haben ist nicht der Russe, sondern dass der Euro den Dollar als Leitwährung ablöst. Wenn Europa sich in den Konflikt reinziehen lässt und es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt, werden sowohl Europa als auch Russland deutlich geschwächt.

Selbst wenn dabei "nur" der Gashahn zu gedreht wird: Dem Putin gehen die Einnahmen flöten, in DE wird es kalt, Energie wird teurer, die Wirtschaft geht den Bach runter, und die USA können uns ihre Fracking-Scheisse zu Mondpreisen verkaufen.

Das sollte man im Hinterkopf haben wenn die USA gegen Putin stänkern, und Deutschland auffordern deutlich Position gegen Putin zu beziehen. Deshalb empfinde ich das Verhalten von Merkel Gauck und Co auch als unverantwortlich.

Aber nicht doch, lt. der freiheitlich gesinnten neoliberalen „Freunde der westukrainischen Nationalisten“ ist der Bürger doch immer gern bereit seine Geldbörse für den „guten Zweck“ zu öffenen, um für sichere Grenzen und souveräne Staaten in Europa zu bezahlen – notfalls eben mit den Blut seiner Kinder …

 

[mpinky]

... Ich habe ewig den Fred nicht verfolgt, kann mich aber an die Anfänge erinnern.
Als Du damals in die Runde fragtest, was D denn in dieser Krise unternehmen sollte und ich antwortete ... "bloß Heraushalten, den Ball flach halten, die Cowboys beschwichtigen, den Russen und den Ukrainern alleine das Feld überlassen ..." um ja keinen Krieg zu riskieren, da schienst Du nicht einverstanden zu sein und betontest immer wieder das Selbstbestimmungsrecht der Ukrainer, die 'freiheitlichen Werte', die auch für die Ukrainer gelten sollten, dass die Ukrainer sich ihre 'Partner' selber aussuchen können sollten, dass es KEINE Kriegsgefahr gebe, weil ja KEINER einen Krieg wolle ... blah ... blah ... blah ...

Ich habe jetzt nur aus meinem Gedächtnis zitiert, habe keine Lust, alte Beiträge nachzulesen.
...

Es lohnt sich auch nicht weiter, denn die Tour ist immer dieselbe.
Die freiheitliche Weltordnung wird schließlich von finsteren Potentaten bedroht, die kleinen toten Kinder ihre Teddybären wegnehmen.
Alle die dies komplexer sehen, werden kurzum in die ethisch/moralische Ächtungsecke gestellt …
Die Diskussion liegt solchen Typen immer ganz doll am Herzen, aber bitteschön mit vorverteilten Gut/Böse Schema.
Da kommt es zuweilen auch schon mal zu rhetorischen Fehlzündungen und stilistischen Entgleisungen, die hinterher hanebüchen erklärt werden müssen.

 

[mpinky]

Von den doch recht armseligen Rechtfertigungsversuchen abgelenkt, wird in der Ostukraine eine Großstadt von der ukrainischen Armee ausgehungert:

Die ukrainische Armee hat die von Separatisten kontrollierte Großstadt Luhansk nach eigenen Angaben fast völlig eingekesselt.
Örtliche Behörden erklärten, die Einwohner seien inzwischen von der Lebensmittelversorgung abgeschnitten. Supermärkte, Lebensmittelläden und Märkte seien nur unregelmäßig geöffnet, teilte die Stadtverwaltung auf ihrer Internetseite mit. Die Lieferungen von Lebensmitteln in die Stadt seien gestoppt worden. Die Geschäfte könnten nur noch das verkaufen, was sie in den Lagern hätten. Die Vorräte schwänden mit jedem Tag.*

*Reuters

Natürlich erklärte die Kiewer Machthaber Fluchs, sie hätten einen Hilfskorridor für Lebensmittel eingerichtet und würden auch niemals Wohngebiete beschießen.

Quasi nebenbei bettelt die USA in Asien um Unterstützung für ihre obskuren Sanktionen gegenüber Russland, selbst bis nach Peking hat man sich getraut …
Die EU „nordet“ derweil ihre Freunde in der Schweiz und Norwegen entsprechend ein.

 

[airleo]

Komplexität muss nicht Qualität bedeuten.
Abgesehen davon sind deine Posts nicht minder emotional als die von dir bemängelten.
Sarkasmus ist kein guter Ratgeber bei Diskussionen.
Es liegt wohl am Thema, bei dem es schwerfällt, sachlich zu bleiben.

 

[MmeBezier]

Moin,

soeben unterschrieben.

ebenfalls unterschrieben

Die Vertragsverlängerung wäre garantiert von der jetzigen Regierung zurückgenommen worden, da sie von Janukowitsch kam und es entsprechende Äußerungen der jetzigen Machthaber schon vor der Regierungsübernahme gab. Ich bin ausserdem überzeugt, dass die USA die Regierung dazu zusätzlich ermuntert hätten, den Vertrag nicht einzuhalten.

Sehe ich auch so.

Ich stimme dir zu. Noch ein paar Gedanken von mir dazu:

Man sollte hier bedenken, dass wenn Europa sich da reinziehen lässt die Konsequenzen nicht die USA sondern wir hier in Europa zuspüren bekommen. Auch das ist Teil der geopolitischen Strategie der USA. Die USA sind miitärisch eine Supermacht, aber wirtschaftlich schon halb im Koma. Das wovor die wirklich Angst haben ist nicht der Russe, sondern dass der Euro den Dollar als Leitwährung ablöst. Wenn Europa sich in den Konflikt reinziehen lässt und es zu militärischen Auseinandersetzungen kommt, werden sowohl Europa als auch Russland deutlich geschwächt.

Selbst wenn dabei "nur" der Gashahn zu gedreht wird: Dem Putin gehen die Einnahmen flöten, in DE wird es kalt, Energie wird teurer, die Wirtschaft geht den Bach runter, und die USA können uns ihre Fracking-Scheisse zu Mondpreisen verkaufen.

Das sollte man im Hinterkopf haben wenn die USA gegen Putin stänkern, und Deutschland auffordern deutlich Position gegen Putin zu beziehen. Deshalb empfinde ich das Verhalten von Merkel Gauck und Co auch als unverantwortlich.

Auch dem stimme ich zu.

 

[mpinky]

Komplexität muss nicht Qualität bedeuten.
..

Komplexität bedeutet immer auch Vielfalt und Pluralismus, also das genau Gegenteil des Schubladendenkens der selbsternannten „Anti-Potentaten“.
Und jenseits dieses überkommenen Denkmusters gibt’s keinen Dialog mehr - einen knatternden Toaster bringt schließlich heutzutage auch keiner mehr zur Reparatur …

Dabei ist mehr Dialog - statt Waffengewalt das Gebot der Stunde.
Aber niemand verklickert das dem Schoko-König Poroschenko mal deutlich ...

 

[spoege]

Zitat von spoege: Wir sind deutsche Bürger, deutsche Wähler, wir können hier mit beeinflussen, was geschieht und geschehen soll.

Ich fürchte, Du glaubst das wirklich, oder?

Das befürchte ich schon länger ...

Ja, ich glaube nach wie vor, dass wir in einer Demokratie leben, deren BürgerInnen Einfluss auf die deutsche Politik nehmen können.
Ihr dagegen scheint dies nicht zu glauben. Du, Grettir, hast dies so oder ähnlich ja schon des öfteren geschrieben, von mpinky allerdings ist mir diese Auffassung neu. Erst recht kann ich das nicht in Zusammenhang bringen mit seinem Plädoyer für die Mitgliedschaft in der militärische Allianz Nato und das politisches Bündnis mit den USA.

Aber gut, für jemanden, der deutsche Bürger für komplett ohnmächtig hält, hat eine Diskussion über unsre Forderungen an die deutsche Politik natürlich keinen Sinn. Aber welchen Sinn haben dann eure Forderungen an die Adresse Poroschenkos? Ich frage mich, warum ihr ständig über die Politik der Ukraine diskutiert (mpinky betätigt sich ja als eine Schoko-König-Nachrichtenticker) – und dann auch noch immer dieselbe Diagnose stellt. Wenn man sich selbst keinerlei Einfluss auf die Politik attestiert, bleibt das ein Stammtisch-Ritual.

Dabei ist mehr Dialog - statt Waffengewalt das Gebot der Stunde.
Aber niemand verklickert das dem Schoko-König Poroschenko mal deutlich ...

Und von wem möchtest du, dass er diese Forderung nach Dialog an die Adresse Poroschenkos stellt?

 

[MmeBezier]

Und von wem möchtest du, dass er diese Forderung nach Dialog an die Adresse Poroschenkos stellt?

Ach, da wäre schon mal unsere Kanzlerin und unser Außenminister. Und dann die anderen Regierungschefs der EU.
Wenn sie geschlossen auftreten, dann wäre das äußerst hilfreich.
Außerdem könnten sie den Amis mal sagen, sie sollten sich da zurücknehmen.

 

[Franken]

Wann denn? Wie denn? Du meinst ihren gepachteten Hafen?
…?

Ukrainer waren da nie.
Guckst Du hier.
außer, Du meinst die Leihgabe 1954 von Chruschtschow an sein Geburtsland.

 

[MacEnroe]

Die Diskussion liegt solchen Typen immer ganz doll am Herzen, aber bitteschön mit vorverteilten Gut/Böse Schema.

Nein, du bist da anders? Jenseits von gut und böse? Aber du hast du recht damit, dass dir die
Diskussion weniger am Herzen liegt, jedenfalls die sachliche.


Und hier hast du selbst gemeint?

Da kommt es zuweilen auch schon mal zu rhetorischen Fehlzündungen und stilistischen Entgleisungen, die hinterher hanebüchen erklärt werden müssen.

 

[Grettir]

Ja, ich glaube nach wie vor, dass wir in einer Demokratie leben, deren BürgerInnen Einfluss auf die deutsche Politik nehmen können.

Das heißt dann, dass die Bürger_innen (sic! wenn wir mit dem Quatsch schon anfangen, dann richtig!) genau diese Kriegstreiberpoltik wollen? Seltsam, dass es so viele heftige Proteste dagegen gibt. Und seltsam, dass diese überhaupt nichts bewirken. (Meiner Frühstückszeitung überschlägt sich schon allein deshalb vor Begeisterung, weil Gauck sich herabgelassen hat, nach ein paar Monaten diese salbungsvoll-hohle Antwort auf den offenen Brief seiner Kollegen schreiben zu lassen. Anscheinend ist auch der Autor dieses Kommentars der Meinung, dass wir mehr beim besten Willen nicht erwarten können. (Im Unterschied zu mir findet er das aber ganz wunderbar und vollkommen ausreichend.)