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ECI-RGB vs. Lstar-RGB

  1. #1
    nielzholgersson
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    Hallo,

    ich bin gerade dabei, mich über Farbmanagement zu informieren und stoße nun auf ein paar Fragen. Ich hoffe, dass mir in diesem Forum eventuell geholfen werden kann.

    Ich habe gehört bzw. gelesen, dass man das ECI-RGB verwenden soll um eine möglichst genaue Farbsicherheit beim (Offset-)Druck zu gewährleisten.

    Nun habe ich ein wenig im Internet recherchiert und bin auf diesen Link gestoßen. http://www.wackernah.com/index.php?/categories/2-Wissen
    Hier ist die Sprache von Lstar-RGB.

    Was sollte man jetzt verwenden? Ich arbeite mit Adobe CS2 Prof auf einem PB 15" und einem Cinema 20"

    Außerdem würde ich gerne wissen, ob man auf jeden Fall eine hardwareseitige Kalibrierung vornehmen sollte? Zum Beispiel mit Squid2.

    Danke.
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  2. #2
    ThoRic
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    Tip vorab, vergiss den Wackernah Artikel, da geht einiges durcheinander.


    Farbraum ist bei L-Star und ECI-RGB der in den NTSC Spezifikationen von 1953 festgelegte mit den Primärvalenzen:
    Rot: x=0,67 y=0,33
    Grün: x=0,21 y=0,71
    Blau: x=0,14 y=0,08

    Was sich unterscheidet ist die Helligkeitsverteilung.

    ECI besitzt ein Gamma 1.8 Das passt zum einen (da kommt es her) zu der Helligkeitsverteilung der ersten Laserwriter von Apple, bzw. kommt auch den Tiefenzeichnungsgebahren des Offsetdrucks entgegen.

    Sprich die Helligkeitsverteilung ist druckoptimiert.

    AdobeRGB und sRGB haben ein Gamma um 2.2, was dem menschlichen Sehempfinden entgegenkommt, aber eigentlich der Vorverzerrung des analogen Videosignals im Röhrenmonitor entspricht, um einen linearen Helligkeitsverlauf zu erhalten.
    Sprich deren Helligkeitsverteilung ist monitoroptimiert und eigentlich Anachronismen, da TFTs diesen Effekt nicht aufweisen.

    L* also die Helligkeitsverteilung, wie sie auch im Lab vorkommt, ist eine weiterführende, genauere Anpassung an das menschliche Helligkeitsempfinden beim Tagsehen. Sie ist durch eine simple Gammafunktion nicht abzubilden, kommt aber dem Kurvvenverlauf eines Gamma von 2.4 am ehesten entgegen.

    Allerdings ist die Formel über 60 Jahre alt. Heutzutage verwendet man CIECAM02 als mathematische Annäherung an das menschliche Sehen.


    Das ist aber alles eigentlich irrelevant, da das Colormanagement ja dafür sorgt, das diese abweichenden Werteverteilungen kompensiert werden und ein Bild mit Gamma 1.8 oder umgerechnet in 2.2 gleich aussehen.

    Und da kommen wir zum Grund der ganzen Diskussion: Es geht darum die Helligkeitsverteilung möglichst optimal an die Verfahrensimmante Helligkeitsverteilung des Workflows anzupassen, um eben die Umrechnungsverluste entweder komplett zu vermeiden, bzw. möglichst klein zu halten.

    Daher ist ECI-RGB mit seiner Ausrichtung auf die ISO12647-2 schon ok.
    AdobeRGB hat auch seine Berechtigung, wenn der Schwerpunkt in der Photographischen Datenverarbeitung mit additiven Farbsystemen überwiegt.

    L* ist quasi der Kompromiss aus ECI-RGB Farbraum (Der den Druckbaren Farbraum besser abdeckt als AdobeRGB) und der ans menschliche Sehen angepassten Helligkeitsverteilung. Im Rahmen medienneutraler Datenhaltung macht es eben Sinn, nicht auf die Helligkeitsverteilung eines Monitors oder einer Druckmaschine zu gehen, sondern sich am menschlichen Sehen zu orientieren, das ja letztendlich als mass der Dinge gelten muss. Was nutzen im Druck erhaltene Tonwerstufen die kein Mensch auseinanderhalten kann, dafür aber anderweitig, wo man es sehr wohl wahrnimmt, Verluste in Kauf zu nehmen.

    MfG

    ThoRic
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  3. #3
    nielzholgersson
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    Ok. Soweit so gut. Was würdest du mir also raten? Mit ECI-RGB zu arbeiten oder das Lstar-Profil im CM von Bridge einzstellen?
    Und was hältst du von Squid2?

    P.S: Welches Profil bevorzugst du denn?

    DAnke schon mal für die ausführliche Information.
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  4. #4
    achwassolls
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    kleiner einwurf:

    für offsetdruck brauchst eh CMYK Daten, es sei denn du redest von CTP ?!

    somit muss dein Monitor doch im CMYK-Modus möglichst an ein gedrucktes Resultat rankommen
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  5. #5
    nielzholgersson
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    Ja, sicher. Aber soweit ich das verstanden habe geht es bei ECI-RGB um medienneutrales Farbmanagement – speziell bei der Weitergabe von Daten. Außerdem sollte man doch bei der Bildbarbeitung möglichst lange im RGB-Modus bleiben, da man hier das größere Farbspektrum hat, und erst ganz zum Schluß zu CMYK übergehen.

    Hier ein Link dazu http://www.eci.org/eci/de/044_arbeitsfarbraeume.php
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  6. #6
    virtua
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    @ achwassolls: Druck = CMYK (subtraktive Frabmischung), richtig.
    Der Farbraum eines Monitors ist aber Grundsätzlich RGB (additive Farbmischung), also brauchst du auch ein RGB Profil.

    Das sind nunmal Physikalische Gesetze die dem zugrunde liegen.
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  7. #7
    ThoRic
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    Zitat von nielzholgersson
    Ok. Soweit so gut. Was würdest du mir also raten? Mit ECI-RGB zu arbeiten oder das Lstar-Profil im CM von Bridge einzstellen?
    Von der Bridge'schen Farbabgleichung würde ich inzwischen die Finger lassen, da ein konsistentes Farbmangement ob der unterschiedlichen Fähigkeiten der einzelnen CS Teile und auch abweichenden Prämissen bei der Arbeit in den versch. Programmen ein 'gut für alles' eigentlich nicht zu machen ist.
    Es gibt Fälle da ist so besser, andere wieder anders.
    Zitat von nielzholgersson
    Und was hältst du von Squid2?
    Das Teil ist ein OEM des Display2 von Gretagmacbeth, jetzt X-Rite. Als Hardware ist es solide, und die Software Display4 ist eine der Besten zur Monitorprofilierung.

    Zitat von nielzholgersson
    P.S: Welches Profil bevorzugst du denn?
    Es gibt kein universelles, immer richtiges Profil. Wie ich oben schon schrieb, hängt es nicht zuletzt von der eigenen Arbeitsweise ab.

    Wie hältst du deine Daten vor?
    RGB ins Archiv oder alles fertig separiert?
    Wofür werden die Bilder in erster Linie verwendet?
    Woher stammen sie?
    Wohin sollen sie?
    Wer arbeitet dir zu, wer nimmt deine Daten entgegen?

    ECIRGB ist grundsätzlich nicht verkehrt, wobei ich das festhalten an dem 1.8er Gamma für überholt halte, aber eben auch am besten zu den ganzen Altdaten ohne CM passt, die evtl. über diesen Weg umsepariert werden.
    L* ist ein Fortschritt, aber eben auch noch nicht der Weisheit letzter Schritt.
    Vor allem macht es nur wirklich Sinn, wenn auch das Display auf L* linearisiert wird.


    MfG

    ThoRic
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  8. #8
    achwassolls
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    bei uns ists so gemacht, dass der Monitor sowohl dem Proof als auch den Plotts entspricht. (mit Eye-one und EFI-software-kaibration)

    Der Drucker kann dann da hinarbeiten.

    und s funktioniert mit X Zeitungen aus der schweiz und deutschland.
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  9. #9
    nielzholgersson
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    Ok. Also alles nicht so einfach. Ich werde mir auf jeden Fall noch einmal Squid2 anschauen.

    Vielen Dank, obwohl ich – trotz der tollen Ausführung – jetzt immer noch nicht wirklich weiß, mit welchem Profil ich jetzt arbeiten soll. Wahrscheinlich bleibe ich aber bei den vorgegebenen (RGB 1998 und sRGB).

    Gruß aus Hamburg
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  10. #10
    achwassolls
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    sRGB hat fast noch weniger farbumfang als CMYK!

    also auf keinen Fall SRGB !!!


    benutze ECI oder adobe RGB , je nachdem welches mehr der realität entspricht auf deinem monitor.
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  11. #11
    ThoRic
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    Hallo Achwassolls,


    sRGB ist bei bereits so angelieferten Daten 1. Wahl, weil es
    • nicht unnötig groß ist
    • Eine Wandlung in einen großen Arbeitsfarbraum wie ECI- oder Adobe RGB ziemliche Löcher reißt, wenn man nur 8bittig arbeitet.
    • sRGB der einzige, übliche RGB-Farbraum ist, den ein Monitor annähernd verbindlich darstellen kann, und
    • sRGB sehr wohl eine ganze Ecke größer ist als jeder CMYK Farbraum. Nur leider decken sich diese Farbräume nicht besonders, und somit hat man eben nicht nur das Problem RGB in CMYK zwängen zu müssen, sondern umgekehrt auch CMYK in sRGB.

    MfG

    ThoRic

    PS: Glückwunsch zum Qualitätsanspruch eurer Kunden ;-)
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  12. #12
    achwassolls
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    bei angelieferten SRGB Daten geb ich dir recht.

    allgemein würd ich nie einen RGB farbraum in einen anderen RGB farbraum konvertieren!

    wenn man jetzt aber ne RAW datei vom fotografen kriegt und diese in ein SRGB quetscht wäre das irrsinn
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