Welcher Quicktime Codec für AVCHD (Diskussion)?

[shorafix]

Zeit für einen eigenen Thread zum Thema "welcher Quicktime Codec für AVCHD?":

AVCHD Ausgangsdaten sind in der Regel mit h.264 Codec wie folgt komprimiert: 4:2:0 (Subchroma Sampling). Was bedeutet das? Die Helligkeitsinformation wurde zunächst 1:1 aufgenommen. Die Farbinformation wurde jedoch nur für jedes zweite Bild neu aufgenommen. Das menschliche Auge merkt das nicht so recht. Beispiel: lasst mal eine Dreijährige (AVCHD) ein vorgezeichnetes Bild ausmalen und zeigt das Ergebnis den Großeltern (hier Augen)...

Der ganze Brei wird dann in MPEG4 in voll kodierte (iFrames) Bilder und dazwischen liegende berechnete Bilder kodiert. Die dazwischen liegenden "Bilder" werden nur als Unterschied (Differenz) zwischen den einzelnen iFrames aufgezeichnet. Je weniger iFrames, desto geringer die benötigte Bandbreite.

Für AVCHD (MPEG4/h.264) besteht also das Problem, dass bei schnellen Bewegungen und begrenzter Bandbreite sehr viel Farb- aber auch zunehmend Helligkeitsinformation verloren geht. Bei dunklen Aufnahmen kommt auch noch das Rauschen (Helligkeits- und Farbveränderungen!) hinzu, welches als Differenz gewertet wird. Da aber die verfügbare Bandbreite begrenzt ist, werden immer weniger Helligkeits- und Farbinformationen aufgezeichnet.

Die Wirkung von billigen Objektiven (Beispiel: hochwertige DSLR Kamera mit Qualitätsobjektiv durch Milchglasscheibe) möchte ich hier nur kurz anschneiden.

Der Vorteil von MPEG4: bei gleichbleibender (geringer) Bandbreite sind die sichtbaren Ergebnisse bedeutend besser als bei DV, aber nicht umbedingt besser als bei HDV.

Fazit: Beim Transkodieren auf einen weniger stark komprimierten Codec reicht in der Regel Apple ProRes LT völlig aus.
Wer dabei sichtbare Unterschiede ausmachen kann, sollte seine Ergebnisse hier posten.

[venux]

Der Vorteil von MPEG4: bei gleichbleibender (geringer) Bandbreite sind die sichtbaren Ergebnisse bedeutend besser als bei DV, aber nicht umbedingt besser als bei HDV. [/B]

nicht besser als HDV??? HDV hat auch nur ein 4:2:0 subsampling, dazu die reduzierte Auflösung von 1440:1080 und beruht dazu auf einer deutlich älteren und ineffizienteren Codierungstechnik...

hmm, also ich bin mir nicht sicher, ob deine Aussage so stimmt

[shorafix]

nicht besser als HDV??? HDV hat auch nur ein 4:2:0 subsampling, dazu die reduzierte Auflösung von 1440:1080 und beruht dazu auf einer deutlich älteren und ineffizienteren Codierungstechnik...

hmm, also ich bin mir nicht sicher, ob deine Aussage so stimmt

Dafür verfügen die meisten HDV Kameras über eine deutlich bessere Optik, als viele Mini AVCHD Cams. Dass 1.920 x 1.080 quadratische Pixel per se eine höhere Auflösung ergeben, als 1.440 x 1.080 rechteckige ist daher ein Irrglaube. Letztendlich ist die übertragene Informationsmenge alleine von der Bandbreite abhängig. Auch h.264 kann keine Wunder vollbringen und muss Informationen weglassen. Der Trick ist nur, dass man es nicht gleich sehen darf. Ich kann dazu nur sagen: Wer Augen hat zu sehen, der sehe den Unterschied - oder auch nicht. Das gilt um so mehr in der Nachbearbeitung.

[k_munic]

< Engel k_ > misch Dich nicht ein! < Teufel k_ > Doch, sag was! < Engel k_ > Nein! < Teufel k_ > Ja! ...

Bei allen Qualitätsdebatten werden Äpfel mit Birnen mit Kompott verglichen.. und daher stelle ich mich gern an shoras Seite: nur was ich auf meinem Equipment sehe, zählt.

Der einzige mir bekannte so-gut-wie-lossless workflow, der sämtliche Probleme vermeiden könnte, ist HDV>>Mac(aic.mov)>>HDV - also, nach Fertigstellung zurückspielen auf Band und dann von Cam direkt ans FullHD Display..


Albern finde ich Forderngen nach 'verlustfrei', wenn schon die Aufnahme rauscht & blockt wie Hulle. Eine 89€ Flip , mit 5x Digitalzoom und 29.97fps, liefert kein FullHD, im Sinne von 'vollster Qualiät'.. no way! (schon gar nicht bei Kerzenlicht, Freihand) .. wenn ich dies noch klein-rechne (... hab nicht genug Plattenplatz.. aarrghgh, wenn ich solchen Quatsch schon lese/höre), zu ner divx-dvd kodiere, mit nem 39€ Player auf einen 1400x900HD-ready 'PAL'-TV gucke.. hallo? ...

Hatte grad neulich den Fall im apple-support, da meckerte ein Holländer, weil seine 12Mpixel Fotos auf YouTube bending zeigten.. und meine 'nur' 5Mpixel Nikon-Bildchen nicht.. uii, aber das müsste, und wie kommt das denn und wie haste bloß .. - ja, Kunststück, wenn er seine Profibilder zu 50kB jpeg kleinschmurgelt..!

HDV zeichnet 1440x1080 mit 13GB/h auf.. sog. 'FullHD mit AVCHD' kann man schon mit 2GB/h kaufen.. soll mir keiner erzählen, AVCHD sei als Codec so vielfach effektiver.. nee, da wird einfach die bitrate runtergedreht! Die gleichen Leute, die mp3 unter 320kHz/s als 'unerträglich' raushören, wollen die tausendfache Informationsmenge aufm Fingernagel gespeichert sehen.

Stimmt die Kette (=Cam settings, Import, Codec, kein iMovie für interlaced, Ausgabe mit hoher bitrate, identische/'gerade' Skalierungen, leistungsfähige hardware Dekoder), sind die üblichen tools völlig ausreichend.. dreh ich in 720/30p und hab einen MediaPlayer und ein Display, die das beide können, sieht das mit meinen tools knusper aus!

Apple macht es mMn ZU einfach, diese on-the-edge-Technik zu nutzen..

Und meine Maßstäbe, für meine Filmchen sind ganz, ganz bescheiden ... - ich seh AUFNAHMEprobleme, aber keine durch Weiterverarbeitung oder Kodierungen.. (consumer cams zu aic oder prores422 = das soll mir einer vorführen, dass er da am Ende einen Unterschied sieht!)

my 5 ¢ ...

[haene]

mp3 unter 320khz/s

scnr :d

[simon.weber]

Die Farbinformation wurde jedoch nur für jedes zweite Bild neu aufgenommen.

Das ist falsch: http://en.wikipedia.org/wiki/Chroma_subsampling#4:2:0

[shorafix]

Das ist falsch: http://en.wikipedia.org/wiki/Chroma_subsampling#4:2:0

Wir reden hier von AVCHD (und verwandten Consumer-Formaten) und genau das steht doch auch in dem Artikel deines Links:

Dein Link
4:2:0
Different variants of 4:2:0 chroma configurations are found in:
All versions of MPEG, including MPEG-2 implementations such as DVD (although some profiles of MPEG-4 allow higher-quality sampling schemes such as 4:4:4)
PAL DV and DVCAM
HDV
AVCHD and AVC-Intra 50
Apple Intermediate Codec
most common JPEG/JFIF, H.261, and MJPEG implementations
VC-1

4:2:0 bedeutet, dass die Farbinformation nur in jedem zweiten (Halb-) Bild erneuert wird.

With interlaced material, 4:2:0 chroma subsampling can result in motion artifacts if it is implemented the same way as for progressive material. The luma samples are derived from separate time intervals while the chroma samples would be derived from both time intervals.

Das kann man sehr schön (oder besser unschön) hier bei einer Sanyo Xacti HD 1000 beobachten (man beachte die roten Bojen; es handelt sich um einen Auschnitt aus einer Aufnahme mit 1.080i):

[simon.weber]

4:2:0 bedeutet, dass die Farbinformation nur in jedem zweiten (Halb-) Bild erneuert wird.

Das ist eine andere Aussage, als dass

Die Farbinformation ... jedoch nur für jedes zweite Bild neu aufgenommen

wurde.

Chroma subsampling findet in jedem Einzelbild (progressiv) statt und bezieht sich auf die Art und Weise, wie die Farbinformationen des YUV-Signals komprimiert werden.

Grob gesagt, wird dabei der Kanal, der später als Rot ausgegeben wird, stärker komprimiert als die Grün- und Blaukanäle.

Ich glaube auch, du hast dein eigenes Zitat nicht richtig verstanden:

The luma samples are derived from separate time intervals while the chroma samples would be derived from both time intervals.

Das bedeutet, dass die Helligkeitsinformationen (luma samples) aus verschiedenen Bildern stammen, die Farbinformationen (chroma samples) allerdings bei jedem Vollbild übertragen werden.

Beispiel: du hast eine Group of Pictures:
IBBPBBPBB (progressiv)
Dann würde die Helligkeitsinformation (luma) aus dem I-Frame stammen, die Farbinformation (chroma) aus jedem Frame (I, B oder P).

[shorafix]

Hier nochmal für alle, die kein Englisch verstehen:

4:2:0-Abtastung

Synonyme: 4:2:0
Siehe auch: 4:1:1 Abtastung - 4:2:2-Abtastung - 4:4:4-Abtastung - Abtastfrequenzen - Abtastung
Das Luminanzsignal wird mit 13,5 MHz abgetastet. Bei der Abtastung der Farbdifferenzsignale macht man sich zu nutze, dass das menschliche Auge in vertikaler Richtung eine erheblich geringeres Auflösungsvermögen besitzt als in der Horizontalen. Abwechselnd wird eine Bildzeile im Verhältnis 4:2:2und die darauffolgende Zeile im Verhältnis 4:0:0 digitalisiert. Zeilen, für die keine Farbinformation aufgezeichnet wurde, übernehmen das Farbsignal der darüberliegenden Zeile.

Oder mal wieder einfacher ausgedrückt: Hierbei wird das Farbsignal in jeder zweiten Zeile überhaupt nicht abgetastet, und in jeder ersten nur halb so oft wie das Luminanzsignal, was die Datenrate im Vergleich zur 4:2:2-Abtastung nocheinmal deutlich reduziert. Die 4:2:0 Abtastung wird im PAL-DV Standard verwendet. Daher benötigt Digital Video trotz einer 5:1 Kompression weniger Speicherplatz (ca.3,5 MB/sec) als das ähnliche MJPEG-Verfahren. Dieses benötigt bei gleicher Kompression mit 4:2:2 Abtastung ca. 4,4 MB/sec bei PAL-Vollbild (786 x 576 Pixel).

[simon.weber]

PS:

Zur ursprünglichen Frage:

Meinen Erfahrungen nach sieht AVCHD mit ca. 30 MBit/s wesentlich besser aus als HDV.

Der echte Qualitätssprung kommt aber erst bei DVCProHD/AVCIntra mit ca. 100 MBit und ohne GOP (Group of Pictures).