Gesellschaft Was wäre, wenn die Türkei und Syrien sich kloppen?

[eMac_man]

…
Aber dass der Giftgaseinsatz auf jeden Fall völkerrechtswidrig war, dürftest du zugestehen, nehme ich an. Welches wäre denn die Konsequenz, die du ziehen würdest? Kommt auch für Dich keine Untersuchung durch den Internationalen Gerichtshof in Frage?

Das stelle ich auch gar nicht in Frage. Sondern lediglich, dass auch nach dem UN-Bericht nicht eindeutig belegt ist, dass dieser Giftgas-Einsatz (der natürlich zu verurteilen ist) den Assad-Truppen zuzuschreiben ist. Und ja: Das Völkerrecht sieht vor, dass man die Schuldigen vor Gericht stellt. Es sieht aber keineswegs einen militärischen Einsatz ausländischer Streitkräfte vor.
Die Konsequenzen habe ich auch schon mehrfach genannt: Zum Beispiel, dass man Waffenlieferungen in solche Krisengebiete unterlässt. (Und dazu gehört auch die Lieferung von Produktionsmitteln für Waffen und Munition.) Oder die Einmischung durch ausländische Dienste und Kräfte. Denn es dürfte wohl unbestritten sein, dass diese eine sehr unrühmliche Rolle bisher gespielt haben.

 

[lundehundt]

Dann verstehe ich nicht, warum du dich nicht über die Russen aufregst. Die halten die Kriegsmaschinerie für das Regime am Laufen, verhindern weitere UN Nachforschungen in Syrien und lähmen den Sicherheitsrat. Damit verhindern sie, gemeinsam mit China, seit 2 Jahren erfolgreich jedes gemeinsame Eingreifen der Staatengemeinschaft und ermöglichen damit erst den Völkermord in Syrien.

was ich hier von dir lese läuft allerdings nur auf die Binsenweisheit wer einmal Lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht hinaus.

Das stelle ich auch gar nicht in Frage. Sondern lediglich, dass auch nach dem UN-Bericht nicht eindeutig belegt ist, dass dieser Giftgas-Einsatz (der natürlich zu verurteilen ist) den Assad-Truppen zuzuschreiben ist.

was wäre denn ein eindeutiger Beleg? Ein Video, auf dem Assad den roten Knopf drückt? Wenn es das geben sollte ist es aber sicher eine Fälschung des CIA.

 

[eMac_man]

Dann verstehe ich nicht, warum du dich nicht über die Russen aufregst. …

Nein, es ist vielmehr so, dass Du meine Aussage bezüglich Putin nur wieder einmal ganz beflissentlich entweder überlesen bzw. ignoriert hast.
Auch den Rest Deiner Aussage könnte man wieder "zerreissen". Denn die Einmischung aller Staaten geht schon weit über zwei Jahre. Und wieviel Kriege wurden gerade von den U.S.A. unter fadenscheinigen Begründungen und gefälschten Beweisen bzw. Belegen angezettelt?
Dass Du aus meinen bisherigen Beiträgen scheinbar nicht mehr heraus liest, liegt nicht etwa daran, dass ich nicht mehr geschrieben habe, sondern dass Du es in den meisten Fällen ignoriert oder überlesen hast. Warst Du es nicht, der uns hier weis machen wollte, dass Assads Truppen mit dem Gift-Gas-Einsatz die Kontrolle über eine wichtige Verkehrsverbindung wiedererlangen wollten? Und habe ich nicht darauf hin dazu bemerkt, warum dann ein Gift-Gas-Einsatz gegen die Zivilbevölkerung erfolgte? Da wäre doch ein Einsatz gegen die Rebellen, die diese Verkehrsverbindung kontrollieren, viel sinnvoller gewesen. Denn diese Verkehrsverbindung wurde ja nicht von der Zivilbevölkerung kontrolliert und ein Einsatz gegen die Bevölkerung nichts an der bestehenden Lage geändert hätte? Das hast Du aber wieder einmal völlig ignoriert, weil es ja nicht in Deine Argumentationslinie passt.
Auch auf die ganz präzise Frage, ob Du nun persönlich für oder gegen einen Militärschlag bist, hast Du bisher nicht geantwortet. Bei Dir hat man den Eindruck, dass Du gar nicht gewillt bist, mal eindeutig Stellung dazu zu beziehen. Von einer Begründung will ich gar nicht erst reden.

 

[spoege]

Hast du mehr Aussagen zu Putin getroffen, als dass er den Ball schön flach halten sollte?

Ich selbst halte nichts von einem Militärschlag, der nicht ausdrücklich von der UN legitimiert ist. Ein Alleingang der USA halte ich für sehr gefährlich. Aber ich teile Lundes Meinung zu Russland, das habe ich hier ja auch schon ausführlich begründet. Und dieser Deal mit dem Cemiewaffenabkommen dient m.E. nur dazu, Assad Zeit zu geben, die er braucht, um seine Position wieder zu festigen und weitmöglichst Kontrolle über Syrien zu zurückzugewinnen.

Es ist ein Deal auf dem Rücken der Bevölkerung, die von Assads Luftwaffen- und Artillerietruppen weiterhin bombardiert wird. Und auch das ist völkerrechtswidrig.

 

[eMac_man]

…fq…

Es ist zum einen nicht Russland, welches da mit einem Militärschlag droht. Und zum anderen bekomme ich hier den Eindruck, dass man nun händeringend eine Rechtfertigung für einen Militärschlag sucht. Und auch die UN könnte keinen Militärschlag legitimieren, ohne bestehendes Völkerrecht zu verletzen.

 

[lundehundt]

Dass Du aus meinen bisherigen Beiträgen scheinbar nicht mehr heraus liest, liegt nicht etwa daran, dass ich nicht mehr geschrieben habe, sondern dass Du es in den meisten Fällen ignoriert oder überlesen hast. Warst Du es nicht, der uns hier weis machen wollte, dass Assads Truppen mit dem Gift-Gas-Einsatz die Kontrolle über eine wichtige Verkehrsverbindung wiedererlangen wollten? Und habe ich nicht darauf hin dazu bemerkt, warum dann ein Gift-Gas-Einsatz gegen die Zivilbevölkerung erfolgte? Da wäre doch ein Einsatz gegen die Rebellen, die diese Verkehrsverbindung kontrollieren, viel sinnvoller gewesen

ich lese hier an der Bar jede Menge Beiträge. Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nicht jeden erinnere. Ich halte es im übrigen für keinen Widerspruch, in einem Krieg ohne klaren Frontlinien und klarer Trennung zwischen Rebellen und Zivilbevölkerung flächendeckend Giftgas einzusetzen wenn man die militärische Kontrolle über einen Vorort von Damaskus erlangen will, durch den eine strategisch wichtige Autobahn läuft. Angst und Schrecken zu verbreiten ist sicher eine der erwünschten Nebenwirkungen von chemischen Kampfstoffen.

und eine naive Gegenfrage: wäre es aus Sicht der Rebellen nicht sinnvoller gewesen Damaskus mit Giftgas zu bombardieren als die eigenen Unterstützer. Nach meinen Informationen ist die Al Nusra Front nicht im Großraum Damaskus aktiv.

 

[LnXrooT]

Wenn man einem hochdekorierten 4-Sterne General glauben schenken darf, der seit einiger Zeit als Whistleblower auftritt, dem von den Medien aber keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt wird, dann werden die noch weiterhin händeringend nach einem Grund suchen ihre Militärspielzeuge auszuprobieren. Demnach ist die Sicherung der westlichen Interessen im Nahen Osten schon lange der Beweggrund für alle "aussenpolitischen Bemühungen"
[video]http://www.youtube.com/results?search_query=4+star+general+wesley+clark&oq=4+star+gen&gs_l=youtube.3.1.0l4j0i5l2.151056749.151058188.0.1 51060720.10.10.0.0.0.0.237.933.8j1j1.10.0...0.0... 1ac.1.11.youtube.FTIYsLVJgVw[/video]

 

[JanaH]

Demnach ist die Sicherung der westlichen Interessen im Nahen Osten schon lange der Beweggrund für alle "aussenpolitischen Bemühungen"
[video]http://www.youtube.com/results?search_query=4+star+general+wesley+clark&oq=4+star+gen&gs_l=youtube.3.1.0l4j0i5l2.151056749.151058188.0.1 51060720.10.10.0.0.0.0.237.933.8j1j1.10.0...0.0... 1ac.1.11.youtube.FTIYsLVJgVw[/video]

So richtig neu ist das aber jetzt wirklich nicht, das geht doch schon seit den Kreuzzügen so

 

[spoege]

Und auch die UN könnte keinen Militärschlag legitimieren, ohne bestehendes Völkerrecht zu verletzen.

Das Völkerrecht beinhaltet auch die Verpflichtung, einer Bevölkerungsgruppe beizustehen, auch dann, wenn dieser Beistand den Eingriff in das Territorium eines souveränen Staates bedeutet.

Aber die Realität ist natürlich komplexer. Der Weltsicherheitsrat wird, das bestreitet hier niemand, auch von machtpolitischen Interessen geleitet. Das gilt sowohl für diejenigen Mitglieder, die eine Eingreifen wollen, wie auch für die, die ihr Veto einlegen.

Ich war weder mit der Politik der USA einverstanden (wie du vermutlich in meinen Beiträgen auch mitbekommen hast), noch bin ich es mit der Schutzmachtpolitik Russlands und Chinas für Diktatoren wie Assad. Unter bestimmten Voraussetzungen wäre auch ich mit einem Militärschlag einverstanden. Ich denke nicht, dass die Weltgemeinschaft beispielsweise Genoziden wie in Ruanda zuschauen darf.

Für Syrien bedeutet dies, dass es einen Nachweis geben muss, dass Assads Militär für den Giftgaseinsatz verantwortlich war. Dann muss klar definiert sein, wie der Militärschlag aussehen soll und welche Ziele er verfolgt. Wenn im Sicherheitsrat nur das Veto Russlands gegen eine Maßnahme steht, ob militärisch oder sonstwie, muss ernsthaft überlegt werden, ob man dies respektiert.

Dass das Regime Assad überhaupt bereit war, über eine Auslieferung des Chemiewaffenarsenals zu verhandeln, führe ich im übrigen auf die sehr konkrete Drohung eines Militärschlages zurück. Insofern war die ein Erfolg. Vor einem Jahr hat Assad sich noch schlicht geweigert, sich auf so etwas einzulassen.


Und was deinen Argumentationsstil angeht, fände ich es besser, wenn du auf rhetorische Schienbeintritte wie "wenn du genau gelesen hättest" oder "händeringend nach einer Begründung suchen" verzichten könntest.

 

[lundehundt]

Dem kann ich mich anschließen. Ich bin hier auch nicht als Freund der Amerikaner bekannt

 

[eMac_man]

…fq…

Wir stimmen wohl im wesentlichen Punkten überein: Ein Einsatz chemischer Kampfmittel ist nicht hinnehmbar! Allerdings sieht das Völkerrecht ganz klar vor, wie bei dessen Einsatz zu verfahren ist.
Und wenn ich dann schon wieder lesen muss, dass Deutschland bei der Aufnahme von Flüchtlingen aus Syrien eine Selektion vornimmt, dann dürfte wohl jedem klar sein, dass es die Zivilbevölkerung ist, die da in erster Linie leidet. Und das wird auch bei einem Militärschlag der Fall sein. Er wird also weder das Leiden dort beenden, noch verringern. Nur bei der Rüstungsindustrie werden wieder die Kassen klingeln.
Und auch der Wiederaufbau z.B. der zerstörten Infra-Struktur wird entweder wieder aus Steuergeldern oder der Bevölkerung dort überlassen werden.

 

[Upload]

Was mich interessiert (bin noch bei der Tagesschau von gestern): Gibt es jemand, der eine Bestrafung der Rebellen und ihrer Waffenlieferanten befürwortet, wenn sich herausstellt, dass der Anschlag unter falscher Flagge ausgeführt wurde?

 

[eMac_man]

Was mich interessiert (bin noch bei der Tagesschau von gestern): Gibt es jemand, der eine Bestrafung der Rebellen und ihrer Waffenlieferanten befürwortet, wenn sich herausstellt, dass der Anschlag unter falscher Flagge ausgeführt wurde?

Auch dann wäre ich gegen einen Militärschlag. Begründung habe ich ja nun mehrfach gegeben.

 

[crab]

Wie gesagt: was nicht sein soll darf nicht sein. Erwartest du eigentlich ein Geständnis des Zünders der Rakete oder ein coming out des Vorgestzten, der das angeordnet hat. Es gibt so etwas wie Indizien. Auch in Strafverfahren. Und aufgrund derer werden Urteile gefällt.

In einem Bürgerkriegsland funktionieren Indizienbeweise schonmal gar nicht.

Im Krieg stirbt nämlich als erstes die Wahrheit. Und sich in diesem Tohuwabohu auf ballistische Hochrechnungen oder den Waffentyp zu berufen und daraus den "Absender" bestimmen zu wollen ist weltfremd.

Warum sollten die Rebellen plötzlich zu dumm sein, an entsprechendes Gerät zu gelangen? Und als ob es in Syrien eindeutig von einer Partei kontrollierte Gebiete gäbe - das glaube wir will, ich nicht.

 

[spoege]

Was mich interessiert (bin noch bei der Tagesschau von gestern): Gibt es jemand, der eine Bestrafung der Rebellen und ihrer Waffenlieferanten befürwortet, wenn sich herausstellt, dass der Anschlag unter falscher Flagge ausgeführt wurde?

Ich wäre prinzipiell für eine "Bestrafung" in solchen Fällen, aber angesichts der unübersichtlichen Struktur der Rebellengruppen dürfte es kaum möglich sein, eine Gruppe als Täter zu überführen, herauszulösen und festzunehmen.

Bislang hat russische Regierung auch noch keine Informationen herausgegeben, die sie zu der Behauptung veranlassen, Rebellen seien die Täter. Und ich glaube nicht, dass da noch etwas kommen wird. Im Gegenteil, ich befürchte, dass Russland und Assad alles unternehmen werden, um weitere Ermittlungen zu verhindern und die Verantwortlichen für den Giftgaseinsatz im Unklaren zu lassen.

Es geht ihnen in erster Linie darum, Assads Regime Zeit für weiteres militärisches Vorgehen zu verschaffen. Das scheint ja auch zu klappen.

 

[MACombat]

Hast du das Buch gelesen?

Touché!

 

[MACombat]

Was eine Einmischung bringt kannst du doch in Afghanistan erkennen - nichts ...

Das faschistische Regime der Taliban ist nicht mehr an der Macht. Das sehen die Menschen dort mit über 90% positiv. Und wer möchte auch schon gerne rechtloser Untermensch einer unmenschlichen Ideologie sein.

 

[lundehundt]

In einem Bürgerkriegsland funktionieren Indizienbeweise schonmal gar nicht.

Im Krieg stirbt nämlich als erstes die Wahrheit. Und sich in diesem Tohuwabohu auf ballistische Hochrechnungen oder den Waffentyp zu berufen und daraus den "Absender" bestimmen zu wollen ist weltfremd.

Warum sollten die Rebellen plötzlich zu dumm sein, an entsprechendes Gerät zu gelangen? Und als ob es in Syrien eindeutig von einer Partei kontrollierte Gebiete gäbe - das glaube wir will, ich nicht.

Welche Art von Beweisen funktionieren dann in einem "Bürgerkriegsland"? Oder ist das mehr eine rethorische Vorderung nach einem Geständnis Assads vor laufenden Kameras der internationalen Presse?

Hier ein Zitat aus dem Bericht den Human Rights Watch heute veröffentlicht hat und der die Ergebnisse der UN Inspektoren bestätigt. Der ganze Bericht ist lesenswert. Nach deiner Theorie dürfte die Rebellen die Abschussrampen und Raketen bisher nirgendwo anders in diesem Krieg eingesetzt haben. Nur schwer vorstellbar wenn man die umgebauten Pick-Ups mit leichten Waffen sieht, die sonst so zum Einsatz kommen. Da spart man sich Raketenwerferbatterien die mehrere 330mm Geschosse abfeuern können für einen Giftgasanschlag auf die eigenen Unterstützer auf und benutzt sie weder vorher noch nachher Und das alles in der vagen Hoffnung, dass der Ami anschließend einen Militärschlag gegen das Regime durchführt.

"The evidence concerning the type of rockets and launchers used in these attacks strongly suggests that these are weapon systems known and documented to be only in the possession of, and used by, Syrian government armed forces."

http://www.hrw.org/node/118724/section/1


Welche Gebiete in Syrien von wem kontrolliert werden kann man hier sehr schön und in Farbe sehen. Die grünen Flecke nahe Damasus sind die Gebiete die mit Giftgas bombardiert wurden:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Syrian_civil_war.png

 

[MACombat]

So richtig neu ist das aber jetzt wirklich nicht, das geht doch schon seit den Kreuzzügen so

Die sich ja an Jahrhunderte der islamischen Expansion anschlossen, in denen das christliche Europa beinahe fiel und große Teile erobert wurden. Aber das waren auch nur Teilaspekte. War ja nicht so, dass es nur zwei Machtblöcke gab. Aber Europa war an sich erst nach dem letzten Abwehren islamischer Eroberung stark genug, wirksam in diesen Bereich zu expandieren bis hin zur Aufteilung des Nahen Ostens - nicht dass dieser nicht ebenfalls über ein Jahrtausend eroberte und beherrschte... Manche stellen die Kreuzzüge immer als singuläres Ereignis dar, welches aus heiterem Himmel kam.

 

[MACombat]

Gibt es jemand, der eine Bestrafung der Rebellen und ihrer Waffenlieferanten befürwortet, wenn sich herausstellt, dass der Anschlag unter falscher Flagge ausgeführt wurde?