Prism und die Auswirkungen auf unser Leben

[Grettir]

Wenn Du du eine Theorie aufstellst, musst Du die Fragen beantworten, die Deine Theorie aufwirft. Vor allem, wenn es solche sind, die Deine Theorie in Frage stellen. Wenn Du das nicht kannst, ist Deine Theorie unzureichend durchdacht und hat genau in den Punkten Lücken, die sie überzeugend werden lassen könnten. So ist die Theorie nicht mehr wert als die Stasi-Behauptung gegen Merkel: es handelt sich um substanzloses Gerede.

Übrigens kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, dass Ihr ernstlich annehmt, man würde in Deutschland türkische Gemüsehändler ermorden, weil das geeignet ist, ein globales Überwachungsprogramm zu rechtfertigen. Da gehen ja wohl doch die Dimensionen ein wenig durcheinander. Abgesehen davon: warum der ganze Aufwand, um etwas zu rechtfertigen, wovon niemand weiß und was kaum jemanden interessiert, wenn es herauskommt?

Es tut mir leid, aber die schöneTheorie hat zu viele logische Löcher. Das ist ein bisschen zu dilettantisch gearbeitet.

 

[eMac_man]

Wenn Du du eine Theorie aufstellst, musst Du die Fragen beantworten, die Deine Theorie aufwirft. Vor allem, wenn es solche sind, die Deine Theorie in Frage stellen. Wenn Du das nicht kannst, ist Deine Theorie unzureichend durchdacht und hat genau in den Punkten Lücken, die sie überzeugend werden lassen könnten. So ist die Theorie nicht mehr wert als die Stasi-Behauptung gegen Merkel: es handelt sich um substanzloses Gerede.

Warum muss ich immer Fragen beantworten? Andere ignorieren (unbequeme) Fragen von mir doch auch einfach. Und wenn ich aus bestimmten Informationen Schlussfolgerungen ziehe, dann lasse ich mich auch gerne belehren, wenn diese Schlussfolgerung falsch sein sollte. Allerdings nicht so, wie z.B. lunde es tut. Wenn man von mir Belege fordert, dann erwarte ich auch Belege, die meine Theorie widerlegen. Nur kommt da immer nichts.
Und soweit ich meine Aussagen belegen kann (siehe Deine Frage zu den Videos z.B.), mache ich das auch.

 

[Grettir]

Niemand muss Fragen beantworten. Aber wenn man eine Theorie aufstellt und will, dass diese akzeptiert wird, muss man zeigen, dass sie akzeptabel ist, indem man Einwände entkräftet. Kann man das nicht muss man die Theorie aufgeben oder kann zumindest nicht verlangen oder erwarten, dass sie akzeptiert oder geglaubt wird.

 

[eMac_man]

…

Übrigens kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, dass Ihr ernstlich annehmt, man würde in Deutschland türkische Gemüsehändler ermorden, weil das geeignet ist, ein globales Überwachungsprogramm zu rechtfertigen. Da gehen ja wohl doch die Dimensionen ein wenig durcheinander. Abgesehen davon: warum der ganze Aufwand, um etwas zu rechtfertigen, wovon niemand weiß und was kaum jemanden interessiert, wenn es herauskommt?

Es tut mir leid, aber die schöneTheorie hat zu viele logische Löcher. Das ist ein bisschen zu dilettantisch gearbeitet.

Du stellst das wieder völlig falsch dar. Es ist ja nicht so, dass man extra irgendwelche Mitbürger ermorden lässt (also im Auftrag). Man tut nur nichts dagegen, weil es gerade sehr gut in das Konzept passt.
Im übrigen wurden gerade hinsichtlich der NSU-Morde sehr viele Fakten und Informationen auch hier genannt. Statt Du jetzt also genau das machst, was Du von anderen forderst (nämlich Belege zu bringen, die diese Fakten und Informationen zumindest erklären, wenn nicht sogar widerlegen), stellst Du Dich einfach hin und sagst: Ich kann mir das nicht vorstellen, also ist es auch nicht wahr.

 

[Bergbesteiger]

Es tut mir leid, aber die schöneTheorie hat zu viele logische Löcher. Das ist ein bisschen zu dilettantisch gearbeitet.

Genau das sagt der NSU-Untersuchungsausschauss über die Behörden, um ja nicht den Verdacht aufkommen zu lassen, dass z.B. das Vernichten unzähliger Akten k e i n Versehen war... Aber genau das stellen auch die abgedrängten Kriminalisten fest, wenn sie auf die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses blicken... Dilletantisch. Aber dem verblödeten Volk, dem eine 10 Sekunden-Nachricht bereits zu viel ist, dem reicht es...

Kriminalisten, also staatlich behinderte Polizeibeamte, stellen da ganz andere Fragen und stellen vor allem fest: der NSU ist staatlich geführt worden...
http://www.kritische-polizisten.de/pressemitteilungen/dokumente/2013-05-28-Interview-Yalcin.pdf

Solche Feststellungen machen da ja auch nur 'einfach so', nicht wahr...

Übrigens kann ich mir nach wie vor nicht vorstellen, dass Ihr ernstlich annehmt, man würde in Deutschland türkische Gemüsehändler ermorden, weil das geeignet ist, ein globales Überwachungsprogramm zu rechtfertigen.

Hat man in Italien Anschläge von Staatsseite verübt, um in den Siebzigern den Überwachungsstaat zu legitimieren, also 'weltweit'?

Nein, natürlich nicht. Es ging nur um Italien. Man hat Anschläge verübt, um linke Ideologie und Gruppierungen in Misskredit zu bringen… ;-)

Prof. Ganser hat das in Zusammenarbeit mit italienischen Behörden belegt. ARTE hat es dokumentiert...
https://www.youtube.com/watch?v=RKn27C9XVh8

Warum der Terror in Deutschland?

Die kritischen Polizisten wie auch die ausgestiegenen Nazis und andere können nur bestätigen: staatliche Behörden haben gedeckt, Ermittlungen weitreichend behindert und beendet, aber eben auch konsequent Täter rekrutiert, radikalisiert und vollständig geführt…

Das sagen Polizeibeamte, die an den Fällen dran waren... Sagen die natürlich nur aus mieser Laune, nicht wahr?

Der NSU wie auch die Sauerland-Zelle sollen Überwachungsprogramme in Deutschland legitimieren. Dafür werden sie aktuell benannt... Das sollte uns doch erst einmal genügen… Und der Erfolg ist doch durschlagend...

Die Bundesregierung hat uns in allen Punkten im Unklaren belassen. Die Überwachungs-Programme fahren weiter und werden in Folge der NSU-Ausschüsse sogar ausgeweitet (Ankündigung bei den Pressekonferenzen, dass die Zusammenlegung der Informationskanäle von Polizei, Verfassungschutzund und Diensten zusammengelegt werden soll).

Also, voller Erfolg. Der Überwachungsstaat i s t bereits Realität. Er wird nur noch weiter ausgebaut. Und der Polizeistaat wird gerade nachgeschoben.

Man ganz nebenbei: Willst Du das?

Ich mein, wir reden ja wirklich nicht mehr von Verschwörungstheorien. Wir reden von der vollendeten Ausschaltung der uns zugesicherten Grundrechte. Es i s t geschehen. PRISM g i b t es... Darum dreht sich dieser Thread. PRISM ist nur möglich, wenn Verfassungen, Bürger- und Menschenrechte komplett ausgeschaltet sind. PRISM ist in Betrieb... Das sagt dann schon alles, was noch gesagt werden kann. PRISM wurde auch nicht etwa, als es endgültig auflog, abgestellt. Das Programm läuft und wird unter Lügen und noch mehr Lügen und zig Falschbehauptungen weitergeführt und ausgebaut... Wir werden weiter desinformiert, und die Whistleblower müssen um ihre Freiheit, wenn nicht gar ihr Leben fürchten...

Demokratie? Rechtsstaat?

Beides schließt PRISM aus. Aber PRISM gibt es...

 

[lundehundt]

Du stellst das wieder völlig falsch dar. Es ist ja nicht so, dass man extra irgendwelche Mitbürger ermorden lässt (also im Auftrag). Man tut nur nichts dagegen, weil es gerade sehr gut in das Konzept passt.

vor ein paar Stunden hast du noch behauptet, die Geheimdienste hätten die NSU mit Geld und Waffen versorgt.

 

[el magico]

Ja, hinreißend. Mir scheint allerdings, dass dieses supercool infantile Filmchen im "Sendung mit der Maus!"-Stil hier schon mehrfach verlinkt worden ist. Aber es ist ja auch zu niedlich. Und wir lieben es ja nun mal, und bis mindestens Mitte 40 möglichst pubertär zu betragen.

Hau dir mal zwei Hände voll kaltes Wasser ins Gesicht.

 

[lundehundt]

was hat denn PRISM mit der NSU zu tun und warum vermischst du das hier dauernd. Daher nochmal die Frage: Glaubst du, dass 9/11 von der NSA inszeniert war um PRISM politisch durchzusetzen?

 

[Bergbesteiger]

vor ein paar Stunden hast du noch behauptet, die Geheimdienste hätten die NSU mit Geld und Waffen versorgt.

Siehe ARD-Dokumentation...
https://www.youtube.com/watch?v=zWQXngvwJZM

Daher nochmal die Frage: Glaubst du, dass 9/11 von der NSA inszeniert war um PRISM politisch durchzusetzen?

Mit 9/11 habe ich mich nicht genügend beschäftigt und das Ereignis wurde von mir auch nie erwähnt. Benannt habe ich lediglich den nachgewiesenen Terror, der von NATO-Einheiten verübt worden ist. (Siehe obige ARTE-Doku und differenzierte Aufbereitungen von Prof. Dr. Ganser zum Themenkomplex 'Gladio'). Hier ging es im übrigen ansonsten um den NSU und Terror i n Deutschland, der von der Regierung PRISM legitimierend herangezogen wird. Und es geht um Aspekte, die von der ARD dokumentiert und von ermittelnden Polizeibeamten (!) eindeutig benannt wurden. (Verlinkungen wurden wiederholt gebracht).

 

[dsquared]

Es geht ja nicht darum, wer hat wann, wie und wo den Schießbefehl erteilt. Und ob es alles lückenlos dokumentiert wurde. So funktionieren Arbeitsabläufe in der Regel nicht. Der Chefchef sagt, wir müssen Marktanteile gewinnen und das Riesenrad bewegt sich. Und dann kommt das Forschungs-/Entwicklungsteam mit einer Bombe um die Ecke.

Merkel bzw. die Bundeskanzlerin kann nicht alles im Apparat wissen und verstehen. Beides sollte sich aber decken mit der Arbeitsanweisung der Führungsperson. Und Kohl hat z. B. den türkischen Mitbürger zum Abschuss freigegeben und dadurch sind Räder (wieder/verstärkter) in Gang gesetzt worden.

Kohl hat aber natürlich nicht mit BND-Personal direkten Kontakt gehalten. Manches ist aber wie im Betrieb auch schonmal Chefsache (siehe Tötungsbefehl Bin Laden oder Schießbefehl der Drohnen).

Was sind also die Gemeinsamkeiten von NSU und NSA? Beides hat sich unter einer politischen Stimmung des Führungspersonal entwickelt und zeigt uns, dass der Staatsapparat seine eigenen Interessen besitzt, die sich nicht mit den Interessen des Bürgersdecken.

Noch ein Beispiel aus der Wirtschaft: Bestechungsgelder und großzügige Auslegung von Spesengeldern wurden zwar nie direkt von der Chefetage direkt kommuniziert, aber die absolute Vorgabe zur Marktanteilgewinnung wurde wohl überstrapaziert. Aber der Chef hat im Alltag auch mal darüber geschmunzelt und auch sein Wohlwollen darüber geäußert.

 

[Grettir]

Um die ganz nebenbei gestellte Frage zu beantworten: Nein, das will ich nicht, ich will aber auch eigentlich nicht mit Verschwörungstheoretikern diskutieren. Die Argumentationsstruktur ist immer dieselbe: Zum einen wird mit dem Unsichtbaren und nicht Vorhandenen argumentiert: "Wenn keine Aliens gelandet sind, warum verstecken sie sie vor uns?" Wenn das nicht klappt, werden andere, ganz anders gelagerte Fälle herangezogen, möglichst in Form von leidenschaftlich-rhetorischen Fragen ("Hat Rom etwa nicht gebrannt? War Nero etwa nicht in Rom?"), deren Pathos darüber hinwegtäuschen soll, dass hier Sachen zusammengebracht werden, die nichts miteinander zu tun haben. Unterwegs wird auch bei jeder Verschwörungstheorie mal eben nebenbei der alte Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" außer Kraft gesetzt, was zwingend nötig ist, denn nur so lassen sich Vermutungen als Tatsachen verkaufen.

So leicht es ist, das Unzureichende solcher Argumente und das Brüchige ihrer Struktur einschließlich der groben Verstöße gegen die elementarsten Regeln der Logik aufzuzeigen, so unmöglich ist es, mit Verschwörungstheoretikern zu diskutieren, weil ihr geschlossenes Weltbild es ihnen ermöglicht, jeden Einwand als Bestätigung zu sehen. (Man sieht das sehr schön am oben angeführten Beispiel mit den Aliens.) In dieser Hinsicht (und nicht nur in dieser) verhalten sie sich exakt wie Angehörige religiöser Sekten, die ja auch oft eine Vorliebe für Verschwörungstheorien haben. Und weil eine Diskussion auf dieser Basis nichts bringen kann, sollten wir das lassen und zum Thema zurückkehren.

 

[eMac_man]

vor ein paar Stunden hast du noch behauptet, die Geheimdienste hätten die NSU mit Geld und Waffen versorgt.

Und? Was ändert das jetzt an meiner Aussage? Nichts! Aber auch rein gar nichts!

 

[Bergbesteiger]

Die Argumentationsstruktur ist immer dieselbe: Zum einen wird mit dem Unsichtbaren und nicht Vorhandenen argumentiert: "

Aber die Zeugen s i n d doch nunmal da...

Die Polizeibeamten, die behindert worden sind, und heute ihre Ergebnisse veröffentlichen, die dem staatlichen Ausschussergebnis widersprechen... auch die s i n d da...

Die Aussteiger aus der Nazi-Szene, die mit Verfassungschutzbeamten gearbeitet haben... sie sind da...

EXIT, die genügend Erfahrung mit all den Strukturen haben... die g i b t es... uns sie s a g e n aus (siehe obige ARD-Dokumentation).

Da ist nichts unsichtbar, es sei denn, Du willst nicht hinsehen... Das ist wiederum verständlich. Verdrängung eben. Du führst es ja auch nicht anders vor. Denn alles, was Sichtbar ist (Zeugen und Beamte usw.) wird übergangen... Die Aussagen der kritischen Polizeibeamten... Egal... Die Aussagen der Beteiligten... egal... Aber ein Ausschussergebnis, dass allein 'behautptet' wird... und das allein behauptet wird, weil Zeugen nicht gehört werden und Akten in Massen vernichtet wurden ... das wird nicht in Frage gestellt?

Ok...

 

[dsquared]

Es zeigt, dass interne Geschichtenerzähler immens wichtig sind, da vieles bekannt ist und sogar belegt ist. Es aber erst eine gewisse Glaubwürdigkeit erhält, wenn eine Person sich direkt dazu äußert.

Die EU kann noch so viele Beweise anführen und einen Abschlussbericht dazu anfertigen. Dann kommt von der Gegenseite ein halbherziges Dementi. Wer zwischen den Zeilen lesen kann, versteht den Sachverhalt.

Noch ein Beispiel aus der Praxis: Wieso kommt Berlusconi auf Bewährung frei? Weil es fast unmöglich ist, ihm Geldwäsche, Bestechung oder sonstiges vorzuweisen. gleiches gilt für die organisierte Kriminalität. Die Leute werden wegen Steuervergehen oder sonstigem Alltagsgewäsch verurteilt.

Es zeigt, dass jedes System seine Schwächen hat und wenn alle Hauptakteure mitspielen, kannst Du nahezu jedes System aushebeln. Das System kennt diese Schwächen und versucht z. B. durch Kronzeugenregelung diese Schwächen abzumildern.

 

[eMac_man]

Um die ganz nebenbei gestellte Frage zu beantworten: Nein, das will ich nicht, ich will aber auch eigentlich nicht mit Verschwörungstheoretikern diskutieren. …

Da ist es ja wieder: Wir sind Verschwörungstheoretiker! PRISM also nur eine wilde Verschwörungstheorie?
Warum willst Du nicht auf gestellte Fragen antworten, forderst es aber von anderen?
Stellen wir doch einmal die Frage: Warum rüstete der Thüringer Verfassungsschutz die rechte Szene mit Geld und Waffen aus, obwohl ihnen (z.B. durch V-Leute) bekannt war, was man damit vorhat?
Warum ist ein ausgebildeter Ermittlungsbeamter nicht in der Lage einen gerade eben Erschossenen hinter der Ladentheke zu sehen, obwohl das wenig später einem anderen weitaus weniger ausgebildeten Kunden möglich war?
Warum darf dann dieser Ermittlungsbeamte nicht sagen, warum er gerade zur Tatzeit dort am Tatort war? Und warum hat er ihn dann so schnell und heimlich verlassen? (Dumm nur, dass man ihn trotzdem gesehen und wahrgenommen hat.)
Warum wird tagelang ein Haus von zwei Kamera-Teams unterschiedlicher Dienststellen observiert und sind just in dem Augenblick, wo Verdächtige auftauchen, dann nicht vor Ort? Kurze Zeit darauf aber wieder ja.
Es wurde nach dem Bombenanschlag auf einem Foto einer der Täter erkannt und es wurde auch durch eine Zeugin darauf hingewiesen. Warum ging man diesem Hinweis nicht nach?
Ich könnte jetzt noch jede Menge weitere Fragen hier schreiben, die auf Beantwortung warten. Aber Du kannst ja erst einmal anfangen, diese jetzt zu beantworten, um "wilde Verschwörungstheorien" zu widerlegen.
Ich sagte es schon einmal eine ganze Zeit hier vorher: Es kann mal ein Fehler unterlaufen. Das ist verständlich. Es kann auch ein zweiter Fehler unterlaufen. Immer noch verständlich. Ab einem dritten Fehler in dieser Sache muss man schon von Schlamperei reden. Bei einem vierten Fehler kann man dann schon langsam die Kompetenz in Frage stellen.
Aber wie soll man es nennen, wenn über 30 Dienststellen und Behörden zehn Jahre lang auf ganzer Linie versagen? Wer will da ernsthaft noch an einen Zufall glauben oder einer bedauerlichen Pannenserie reden?

 

[lundehundt]

Aber die Zeugen s i n d doch nunmal da...

Die Polizeibeamten, die behindert worden sind, und heute ihre Ergebnisse veröffentlichen, die dem staatlichen Ausschussergebnis widersprechen... auch die s i n d da...

Die Aussteiger aus der Nazi-Szene, die mit Verfassungschutzbeamten gearbeitet haben... sie sind da...

EXIT, die genügend Erfahrung mit all den Strukturen haben... die g i b t es... uns sie s a g e n aus (siehe obige ARD-Dokumentation).

Da ist nichts unsichtbar, es sei denn, Du willst nicht hinsehen... Das ist wiederum verständlich. Verdrängung eben. Du führst es ja auch nicht anders vor. Denn alles, was Sichtbar ist (Zeugen und Beamte usw.) wird übergangen... Die Aussagen der kritischen Polizeibeamten... Egal... Die Aussagen der Beteiligten... egal... Aber ein Ausschussergebnis, dass allein 'behautptet' wird... und das allein behauptet wird, weil Zeugen nicht gehört werden und Akten in Massen vernichtet wurden ... das wird nicht in Frage gestellt?

Ok...

Welche Schlüsse man daraus zieht macht wohl den Unterschied. Das V-Leute in der Extremistenszene ein grosses Problem darstellen wissen wir spätestens seit dem Celler Loch oder den gescheiterten Verbotsverfahren gegen die NPD. Das Geheimdienste mehr Kontrolle brauchen steht ausser Frage. Das Polizei und Geheimdienste bei der NSU auf ganzer Linie versagt haben ist Konsens. Ich bastele mir daraus aber keine Verschwörungstheorie, nach der irgendwo ein Netzwerk von mächtige Leute an den entscheidenden Schaltstellen sitzen die den NSU Terror geplant und von langer Hand vorbereitet haben um davon zu profitieren.

 

[eMac_man]

…Das Polizei und Geheimdienste bei der NSU auf ganzer Linie versagt haben ist Konsens.

Nein, das ist es nicht. Auch wenn es gerne so hingestellt wird (auch von Dir immer wieder).

Ich bastele mir daraus aber keine Verschwörungstheorie, nach der irgendwo ein Netzwerk von mächtige Leute an den entscheidenden Schaltstellen sitzen die den NSU Terror geplant und von langer Hand vorbereitet haben um davon zu profitieren.

Dann gebe doch mal eine plausible Erklärung, warum namhafte Stellen die rechte Szene mit Geld und Waffen ausrüsten. Warum werden ganz bewusst Gesetze missachtet, wonach schon die Vorbereitung einer Straftat strafbar ist und versorgt Verbrecher auch noch mit entsprechenden Materialien (Sauerland-Gruppe)? Auch da war bekannt, was sie vor hatten.
Es hat auch niemand behauptet, dass es staatliche Stellen waren, die die NSU-Morde geplant haben.(Auch wenn Du andauernd versuchst, einem das hier "unterzujubeln".) Aber sie haben nicht nur nichts dagegen unternommen, sondern schlimmer: Durch ihre Unterstützung mit Geld und Waffen haben sie das extremst begünstigt.

 

[lundehundt]

Aber sie haben nicht nur nichts dagegen unternommen, sondern schlimmer: Durch ihre Unterstützung mit Geld und Waffen haben sie das extremst begünstigt.​

Wenn das stimmt, dann haben sie sich strafbar gemacht und gehören hinter Gitter. Du stellst nicht in Frage, dass es stimmt und bastelst dir eine Verschwörung drum herum. Welches gemeinsame Interesse (da kommen ja nur Machterhalt, Grössenwahn oder Geld in Frage) bei den verschiedenstenten Diensten und Ermittlungsbehörden dahinter steckt und wer das ganze warum Koordiniert hat ignorierst du. Es kommen dann Antworten wie: die NSU wird benutzt um PRISM zu rechtfertigen. Wenn ich das konsequent weiterdenke könnte ich auch behaupten der Kalte Krieg wurde inszeniert um Echolon zu rechtfertigen, oder eben 9/11 um PRISM zu installieren.

 

[dsquared]

Es ist keine vom Reisbrett angelegte Verschwörung. Es läuft eher Projektorientiert und immer auf Sichtweite. Die Frage, was mit der NATO passiert nach dem Zusammenbruch des Kommunismus haben sich einige Personen schon lange gestellt.

 

[stonefred]

wonach schon die Vorbereitung einer Straftat strafbar ist und versorgt Verbrecher auch noch mit entsprechenden Materialien (Sauerland-Gruppe)? Auch da war bekannt, was sie vor hatten.

Im Oktober 2006 leitete der amerikanische Abhörgeheimdienst NSA Erkenntnisse über intensiven Mailverkehr zwischen Deutschland und Pakistan über den Auslandsnachrichtendienst CIA an den deutschen BND weiter, der wiederum das Bundesamt für Verfassungsschutz einschaltete. Zuständig wurde schließlich das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum, in dem u. a. Beamte des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) vertreten sind. In Berlin wurde eine gemeinsame Arbeitsgruppe gegründet, in der deutsche Geheimdienstler und amerikanische CIA-Mitarbeiter „so eng wie nie“ zusammenarbeiteten. Unter dem Namen „Operation Alberich“ überwachten 500 Beamte rund um die Uhr alle Verdächtigen, hörten Telefone ab und verwanzten Wohnungen und Autos. Die von der Gruppe für den Bombenbau beschaffte Wasserstoffperoxid-Mischung wurde Ende Juli 2007 von den Beamten gegen eine harmlose Ersatzflüssigkeit ausgetauscht...
Laut stern.de soll es sich beim Verbindungsmann der Gruppe zu al-Qaida und mutmaßlichen Beschaffer von Sprengzündern, Mevlüt K., um einen Kontaktmann des türkischen Geheimdienstes MİT gehandelt haben, der auch Verbindungen zum US-Geheimdienst CIA habe. Der Anführer der Sauerland-Gruppe sagte, an den Anschlagsplanungen seien Geheimdienste „nicht beteiligt gewesen und hätten die Gruppe keinesfalls gesteuert“.

Ich würde behaupten, die haben die Verbrecher sauber reingelegt. Gut ist die Vorbereitung einer Straftat strafbar, ansonsten würden die ja frei herumlaufen.