Garantie u. Gewährleistung, Jurist im Forum?

Da es schon unzählige Threads und Bemerkungen zu dem Punkt Apple Garantie und Gewährleistung gab, möchte ich diese Frage einem Juristen stellen der sich vielleicht hier im Forum aufhält.
Gewährleistung und Garantie werden laut Gesetz ja so definiert:

Gewährleistung:

Unter Gewährleistung versteht man die gesetzliche Verpflichtung eines Verkäufers (bei Kaufverträgen §§ 459 ff. BGB a.F. - §§ 434 ff. BGB n.F.) bzw. Werkunternehmers (bei Werkverträgen §§ 633 ff. BGB a.F. und n.F.) für Rechts- und Sachmängel des Vertragsgegenstandes einstehen zu müssen.

Wegen Sach- und Rechtsmängel kann der Käufer bzw. der Werkauftraggeber Wandelung (= Rückgängigmachung des Kaufvertrags) oder Minderung (= Herabsetzung der Vergütung) verlangen. Beim Werkvertragsrecht hat der Werkunternehmer im Normalfall noch ein Nachbesserungsrecht (= Beseitigung eines Mangels an einer Sache).

In bestimmten Fällen kann der Käufer bzw. der Werkauftraggeber auch Schadensersatz wegen Nichterfüllung (vgl. §§ 463, 635 BGB a.F.) verlangen.

Garantie/Garantievertrag:

Unter einem „Garantievertrag“ versteht der Jurist nach den alten Regelungen bis zum 31.12.2001 eine vertragliche Vereinbarung, wonach der „Garantieversprechende“ sich verpflichtet, für den Eintritt oder Nichteintritt eines bestimmten Erfolges einzustehen oder die Gefahr für einen bestimmten eintretenden Schaden zu übernehmen.

Der Garantievertrag ist gesetzlich nicht geregelt, er darf aber nicht mit der Gewährleistung verwechselt werden!

In der Praxis kann ein „Garantieversprechen“ auch eine einseitig empfangsbedürftige Willenserklärung darstellen. Hierdurch verpflichtet sich der Garantiegeber zur Einstehung für einen bestimmten Erfolg (z.B. Fehlerfreiheit eines Produkts). Häufig geben Hersteller von Produkten ein solches Versprechen ab, wenn sie über die gesetzlichen Gewährleistungspflichten hinaus einstehen wollen.

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So der Unterschied sieht ja demnach so aus:

Wie oben schon erwähnt, handelt es sich bei der Gewährleistung um eine gesetzliche Verpflichtung und bei der Garantie um eine freiwillige vertragliche Leistung. Der Umfang der Gewährleistung, die ein Verkäufer für das verkaufte Produkt leisten muss, ist gesetzlich vorgegeben.

Dies ist bei der Garantie anders. Eine Garantie kann über und unter den gesetzlichen Verpflichtungen der Gewährleistung liegen. Häufig liegt sie unter den gesetzlichen Verpflichtungen (Bsp.: Der Verkäufer bezahlt im Garantiefall nur die Ersatzteile oder den Reparaturlohn, den „Rest“ muss der Käufer selbst tragen.).

Weiterhin kann in den Garantiebedingungen ausgeschlossen werden, dass diese auf einen Dritten übergeht ,z.B. beim Verkauf des Gegenstandes.

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Mit dem neuen Schuldrecht wurden zudem die Regelungen folgender Gesetze in das BGB integriert:

Gesetzliche Gewährleistung: Vom 01.01.2002 an wird die gesetzliche Gewährleistung für alle Produkte von bisher 6 Monaten auf mind. 2 Jahre angehoben (§ 438 BGB neue Fassung). In dieser Zeit hat der Käufer (gem. § 438 BGB neue Fassung) bei Mängeln das Recht auf Rücktritt vom Kauf oder Preisminderung bzw. Nacherfüllung (gem. § 439 BGB neue Fassung). Die Gewährleistung von 2 Jahren gilt künftig auch für Reparaturarbeiten. Sämtliche übrigen Ansprüche sollen nach 3 Jahren verjähren (gem. § 195 BGB neue Fassung).

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Weitere wichtige Punkte die zu beachten sind lauten:

Mängelfreie Sachlieferungen: Der Verkäufer wird auch ausdrücklich verpflichtet, eine mängelfreie Sache zu liefern (siehe § 433 Abs.1 BGB neue Fassung). Dabei haftet er auch selbst dafür, dass das Kaufobjekt die Eigenschaft aufweist, die der Hersteller angepriesen hat. Eine besondere Zusicherung des Verkäufers in Form einer „zugesicherten Eigenschaft“ ist dafür nicht mehr nötig.

3. Beweislast: Bei der Gewährleistung wird die Beweislast teilweise umgekehrt (vgl. hierzu § 476 BGB neue Fassung). Bisher musste der Kunde beweisen, dass ein Mangel schon beim Kauf der Sache vorlag. Künftig wird generell vermutet, dass die Ware schon beim Verkauf fehlerhaft war, wenn ein Mangel in den ersten 6 Monaten auftritt. Ausnahme hiervon ist, dass diese Vermutung mit der Art der Sache oder des Mangels unvereinbar ist.

Erst nach diesen 6 Monaten liegt die Beweislast beim Käufer. Der Händler darf einen Mangel zwei Mal nachbessern (vgl. § 440 BGB neue Fassung). Wenn das nicht gelingt, gilt die Nachbesserung als fehlgeschlagen, wenn sich nicht insbesondere aus der Art der Sache oder des Mangels oder dem Verhalten des Verkäufers etwas anderes ergibt. Der Kunde kann nach dem fehlschlagen der Nachbesserung dann Preisminderung (gem. 441 BGB neue Fassung) oder Rücktritt vom Kauf (vgl. §§ 323, 326 Abs.1 Satz 3 BGB neue Fassung) verlangen.

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So, warum erzählt Apple oder Deren Support- Partner dann, dass nach einem Jahr, defekte die nicht durch eigenes Verschulden auftreten selbst bezahlt werden müssen?

Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet: Das liegt an der Beweislast. Es wird dir so gut wie unmöglich sein, dass der Fehler schon beim Übergabe der Kaufsache in seinen Ursprüngen angelegt war, das musst du nämlich machen, wenn das erste Jahr um ist.
Kannst du es nachweisen, sieht es natürlich ein bisschen anders aus.

Ren Hoek schrieb:

Du hast dir die Frage eigentlich schon selbst beantwortet: Das liegt an der Beweislast. Es wird dir so gut wie unmöglich sein, dass der Fehler schon beim Übergabe der Kaufsache in seinen Ursprüngen angelegt war, das musst du nämlich machen, wenn das erste Jahr um ist.
Kannst du es nachweisen, sieht es natürlich ein bisschen anders aus.

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Naja, wenn ein PowerBook nach 13 Monaten seinen Geist aufgiebt. Der Service sagt das das Board defekt ist. Das PowerBook ist äußerlich in einwandreiem Zustand und eine unsachgemäße Handhabung ist auszuschließen. Dann liegt der Fehler und dessen Behebung doch wohl bei dem Händler oder Hersteller? Gerade dafür ist das Gewährleistungsgesetzt ja gedacht.
Ein iMac TFT-Display kann doch nicht einfach z.B. nach 14 Monaten den Geist aufgeben und man schiebt dies auf den Kunden. Die verbauten Teile sollen ja durchaus länger halten.

Erstmal muss Apple die Gewährleistung nicht interessieren, da die nur den Händler betrifft. Ansprüche gegen Apple hast Du also nur aus der Garantie (Ausnahme Apple-Store, da ist Apple natürlich Händler). Die Garantie ist nach einem Jahr rum.

Bezüglich der gesetzlichen Gewährleistung hat Ren Hoek ja schon geschrieben, dass Du den Nachweis führen müsstest, dass der Mangel schon bei Gefahrübergang (d.h. Kauf) bestanden hat. Vor der Änderung des BGB (Schuldrechtsreform 2002) lag die Nachweispflicht theoretosch immer beim Käufer, in der Praxis der Rechtsprechung wurde aber eigentlich immer davon ausgegangen, dass ein Fehler in den ersten 6 Monaten im Kern schon bei Gefahrübergang bestanden hat (eben weil der Nachweis normalerweise nicht zu führen ist). Wie hoch die Anforderungen an den Nachweis daher in der Praxis des neuen BGB ist, weiß ich nicht. Keine Ahnung, ob es da schon Rechtsprechung gibt. Mußt halt im Ernstfall einfach klagen

Snoop

Nochmal zum mitschreiben: Im folgenden gehe ich vom Kauf im Apple Store (Hersteller=Verkäufer) aus

Gewährleistung: 2 Jahre

innerhalb der ersten 6 Monate wird der MAC kostenfrei repariert. Das mit dem "nachbessern" ist oben etwas missverständlich erklärt. Auch in den ersten 6 Monaten darf der Händler nachbessern. Ich gehe mal davon aus, dass die Sache dann erledigt ist. Wenn nicht wird noch ein zweites mal nachgebessert. Danach könnt ihr eine Preisminderung oder Rücktritt v. Kaufvertrag verlangen.

Nach den 6 Monaten müsst ihr beweisen, dass der Mangel schon beim Kauf vorhanden war.

Ist aber immer schwierig.

Das Ibook Logicboard Problem wäre ein Kandidat dafür.

Das ist ein Konstruktionsfehler, aufgrund der Masse der Fälle lässt sich das problemlos nachweisen.

Apple hat damals ja "großzügigerweise" auch alle Boards bis zu einer Frist ausgetauscht wenn das 1 Jahr Garantie um war.

Hätten sie lt. Gewährleistung aber sowieso gemusst.

Garantie: Reine Sache von Apple
Ist 1 Jahr. Im Prinzip also 6 Monate + nochmal 6 Monate ohne Beweislastumkehr die Apple euch schenkt.

Ist aber nichts besonderes. Andere Hersteller geben 2-3 Jahre Vor-Ort-Austauschservice, also 1,5-2,5 Jahre nochmal eigene Garantie.

Natürlich könnt ihr auch nach Ablauf der 1-jährigen Garantie auf die Gewährleistung pochen, aber ihr müsst den Nachweis erbringen. Das ist kaum möglich. Außer wie gesagt beim Logicboard Problem. Da ist es einfach nachzuweisen, aufgrund der Summe der Defekte.

Im Zweifelsfall ist es eine zivilrechtliche Sache. Das kostet viel viel Zeit und Geld. Evtl. werden Gutachter benötigt usw.

(Kann durchaus sein, dass Apple einen Gutachter auffährt um einen Präzedenzfall zu verhindern.)

Außerdem hat Apple sicher eine gute Rechtsabteilung.

Ein guter Anwalt würde euch zu einem Vergleich raten, sofern Apple was anbietet.

Andernfalls habt ihr Pech gehabt.

Im Regelfall würde der Anwalt euch raten, die Sache im Hinblick auf Kosten - Nutzen zu vergessen.

PS: Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten.
Das hier ist kein verbindliches Rechtsgutachen. Nur eine unverbindliche Auskunft. Kommt auch immer auf den Einzelfall an.

Mußt halt im Ernstfall einfach klagen

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Damit drohen reicht oft auch. Einem Freund von mir ist sein 15" Titanium PB nach 18 Monaten abgeraucht: Logic-Board hin. Erst hat sich Gravis Berlin gesträubt das als Gewährleistungsfall anzusehen. Dann hat er vom Anwalt einen bösen Brief schreiben lassen und das PB wurde repariert.

jokkel schrieb:

Damit drohen reicht oft auch. Einem Freund von mir ist sein 15" Titanium PB nach 18 Monaten abgeraucht: Logic-Board hin. Erst hat sich Gravis Berlin gesträubt das als Gewährleistungsfall anzusehen. Dann hat er vom Anwalt einen bösen Brief schreiben lassen und das PB wurde repariert.

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Na das ist es eben, man muss heute einfach für alles einen Anwalt einschalten.
Noch ist es in Reparatur, trotzdem sehe ich schwarz wenn es dann um den Rücktritt geht.
Gesetze hin oder her, woher immer das Geld für einen Anwalt nehmen?

Dabei kann Dir eine Rechtschutzversicherung helfen, da gibt es verschiedene Tarife...vielleicht hast Du ja schon eine bei Deiner Autoversicherung oder beim ADAC dabei...frag doch in dem Fall mal was es kostet diese zu erweitern...


Selbst wenn die die Kosten für den Prozess nicht übernehmen, so kannst Du trotzdem meist das Beratungsgespräch mit dem Anwalt abrechnen und in diesem kann er ja schon den oben angesprochenen "bösen" Brief verfassen.

Gruss

Nick

Ui, hoffe das geht gut...

Blöde Frage: aber wie ist das mit nem Akku. Habe ein PB G4 im Apple Store bestellt. Arbeite seit ca. 2 Wochen damit. Der Akku hält gerade mal 2,5 std - ohne große applikationen - nur Surfen und Office.

Hat man da irgendwelche Chancen?

Caio woody woodstock

Normal gilt das auch für den Akku...

Müsste man mal in die AGBen des Shops gucken, meistens begrenzen die es auf 6 Monate...

Leider läuft die Sache mit meinem fehlerhaften PowerBook immer noch.

Das offizielle Apple RepairCenter sagt nach mehrfacher Reparatur, der Fehler besteht weiterhin, dies wurde auch schriftlich so festgehalten.
Ich habe das PowerBook von Cancom nun abholen lassen mit der Forderung das Sie trotz mehrfacher Nachbesserung das Gerät nicht in einen mängelfreien Zustand brachten, vom Kauf zurückzutreten.

Nach 14 Tagen bei Cancom, sagt man mir, "wir haben Apple Testsoftware durchlaufen lassen und der Fehler trat bei uns nicht auf". Sie senden einfach ohne irgend etwas zu tun das Gerät zurück!
Wie gesagt ein Apple RepairCenter erkennt den Fehler, Cancom nicht.

Jetzt muss ich wohl leider gegen Cancom klagen

ups, das ging daneben...
naja, werde ich durch solche Tricks halt schneller zum Premium Mitglied

Möchte auch mal kurz was fragen:

Muss man eigentlich immer in originaler Verpackung reklamieren?

Ich habe mal was gelese, dass das nicht Zwang ist, weil man von einem Kunden nicht erwarten kann, dass er x-Kartons für den Fall der Fälle in weiser Voraussicht aufhebt.

Meine Playse2 ist zum Beispiel nach einem halben Jahr abgekackt und der freundliche Mann von Karstadt sagte, dass er nicht umtauschen könnte, weil keine originale Verpackung mehr vorhanden war.
Allerdings steht davon nichts in den AGB Karstadts...???

Kurz noch zu den leidigen AGBs

woodstock3 schrieb:

Ui, hoffe das geht gut...

Blöde Frage: aber wie ist das mit nem Akku. Habe ein PB G4 im Apple Store bestellt. Arbeite seit ca. 2 Wochen damit. Der Akku hält gerade mal 2,5 std - ohne große applikationen - nur Surfen und Office.

Hat man da irgendwelche Chancen?

Caio woody woodstock

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MINImalist schrieb:

Normal gilt das auch für den Akku...

Müsste man mal in die AGBen des Shops gucken, meistens begrenzen die es auf 6 Monate...

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Bei einer ernsten Klage kommt der einfache Konsument (nicht, wenn man Unternehmer ist!) damit durch, dass man sich auf Unkenntnis beruft und man nicht ausdrücklich auf die AGBs hingewiesen wurde.
Selbst wenn sie an der Wand im Laden hängen ist diese Aussage gültig, weil der Händler nicht von einem vernünftigen Kunden erwarten kann, dass dieser dort hin geht, sich alles durchließt und dann entscheidet, ob er kauft oder nicht.

Zu Kassenbons: AGBs gelten auf der Rückseite der Kassenbons nicht und die Aufschrift "Hiermit gelten unsere allgemeinen Geschäftsbestimmungen" o.ä. sind nichtig, weil sie dem Kunden erst nach Eigentumsübertragung und Abschluss des Kaufvertrages nach §433 I BGB mitgeteilt wurden.

AGBs werden von einem Richter nur dann scharf betrachtet und man kommt nicht durch, wenn sie direkt an der Kasse angebracht sind. (Klarsichtglas am Tresen usw.).
Allerdings müssen sie dann auch für körperlich behinderte Menschen lesbar sein, was sie aber meistens nicht sind.

Kein Umtausch wegen fehlender Originalpackung? Das ist neu Vielleicht nach dem KGB(Karstadt Gesetzbuch).

Das eigentlich Problem mit der fehlenden Packung ist wahrscheinlich, dass man die Identität der Playstation nicht mehr nachweisen kann, wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob dies mit der Packung so ohne weiteres möglich ist? Erscheint denn auf dem normalen Kassenzettel von Karstadt die Seriennummer der betreffenden Konsole oder steht da nur: gekauft - Playstation 2? Wenn letzerem so ist, könnte Karstadt natürlich so argumentieren, dass es sich gar nicht um die von ihnen verkaufte Ware handele. Aber, wenn der Richter dafür keine Hinweise sieht, müssten die das dann beweisen und das stelle ich mir wiederrum sehr schwierig vor. Von daher ist das mit der Packung Schwachsinn und reine Abschreckung. Böser(aber sachlicher) Brief sollte reichen.

P.S. Muss nicht immer vom Anwalt sein, wenn man ein paar Artikel zitiert und gut argumentiert. Mitunter helfen befreundete Juratstudenten.

Alles klar!
Wollte nur noch mal eine Meinung dazu hören, habe mir nämlich auch schon so etwas gedacht.
Also: Auf dem Kassenbon steht eindeutig eine Seriennummer.

Zu guter Letzt möchte ich noch wissen, ob ich die Playse2 in der Filliale umtauschen muss, in der ich sie gekauft habe, oder ob Karstadt sich da als einen großen nationalen Konzern sieht?

So einfach ist es nicht. Bei einem Gewährleistungsfall hat zwar der Käufer gemäß § 439 (1) BGB die Wahl zwischen Nacherfüllung (Umtausch) und Nachbesserung (Reparatur), aber der Händler hat die Möglichkeit, die gewählte Mängelbeseitigung nach § 439 (2) BGB zu verweigern, wenn sie mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden wäre. Die Nachweispflicht liegt zwar beim Händler, bei einer 6 Monate alten Konsole könnte er aber recht bekommen.

Hinweis auf § 493 (1) BGB hilft vielleicht trotzdem...

AGB sind im wesentlichen sowieso witzlos, weil das BGB beim Verbrauchsgüterkauf fast alles abschließend regelt. Der deutsche Verbraucher ist nämlich (im Gegensatz zum europäischen) dumm wie Bohnenstroh.

Snoop

Also:

1.Wenn dir, so wie du es geschildert hast, die Maschine innerhalb der ersten 6 Monate nach Übergabe der Playstastion an dich verreckt ist, dann bist du in der komfortablen Situation, dass Karstadt beweisen muss, dass die Playstation 2 bei übergabe in Ordnung war. Wenn Du sie nicht also selbst durch Gewaltanwendung sichtbar zertrümmert hast, dann hast du alle Trümpfe in der Hand.

2. Du hast das Recht der Nacherfüllung und du darfst wählen, ob du Nachbesserung(Reparatur der alten PS 2) oder Nachlieferung möchtest(eine völlige neue PS2), dabei ist der Karstadt verpflichtet alle Kosten zum Zwecke der Nacherfüllung selbst zu tragen. Konkret: Wenn du in eine Filiale gehst und die Stellen sich quer und sagen, du sollst das Ding quer durch die Republik zur Herkunftsfiliale senden, dann trägt der Konzern Karstadt die Kosten. Daher eventuelle Lieferkosten die dir entstanden sind dokumentieren.

Ich könnte das jetzt noch ewig ausführen, du hast nämlich noch weitere Rechte, wenn sie nicht nacherfüllen. Falls bedarf besteht...

DER_KOMTUR schrieb:

Leider läuft die Sache mit meinem fehlerhaften PowerBook immer noch.

Das offizielle Apple RepairCenter sagt nach mehrfacher Reparatur, der Fehler besteht weiterhin, dies wurde auch schriftlich so festgehalten.
Ich habe das PowerBook von Cancom nun abholen lassen mit der Forderung das Sie trotz mehrfacher Nachbesserung das Gerät nicht in einen mängelfreien Zustand brachten, vom Kauf zurückzutreten.

Nach 14 Tagen bei Cancom, sagt man mir, "wir haben Apple Testsoftware durchlaufen lassen und der Fehler trat bei uns nicht auf". Sie senden einfach ohne irgend etwas zu tun das Gerät zurück!
Wie gesagt ein Apple RepairCenter erkennt den Fehler, Cancom nicht.

Jetzt muss ich wohl leider gegen Cancom klagen

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Komisch...hast Du denen mal den Bericht vom Apple Repair Center übermittelt?
Die weigern sich trotzdem?

Den Rücktritt kannst Du selbst erklären, aber die scheinen sich zu weigern, deshalb kommst Du wohl um eine Klage, zumindest um ein schriftliches Vorverfahren nicht herum. Vielleicht wachen sie dann auf...richtig Lustig finde ich, dass sie die Ausübung Deines Gestaltungsrechts, Rücktritt, nicht beachtet haben. Hast Du denen eine Frist gesetzt?

snoop69 schrieb:

So einfach ist es nicht. Bei einem Gewährleistungsfall hat zwar der Käufer gemäß § 439 (1) BGB die Wahl zwischen Nacherfüllung (Umtausch) und Nachbesserung (Reparatur), aber der Händler hat die Möglichkeit, die gewählte Mängelbeseitigung nach § 439 (2) BGB zu verweigern, wenn sie mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden wäre. Die Nachweispflicht liegt zwar beim Händler, bei einer 6 Monate alten Konsole könnte er aber recht bekommen.Snoop

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Im konkreten Fall könnte Karstadt höchstens die Nachbesserung verweigern, je nachdem was konkret fehlerhaft ist und wieviel die Reparatur kosten würde.
Nachlieferung, was ich ohnehin empfehlen würde, können sie nicht verweigern, weil es nicht mit unverhältnismäßigen Kosten verbunden ist zum Regal zu gehen und eine neue PS 2 zu holen.

snoop69 schrieb:

Hinweis auf § 493 (1) BGB hilft vielleicht trotzdem...
Snoop

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Wie sollte da bitte die Regelung des Überziehungskredites helfen...?

Ne, ist klar, du meinst 439 I BGB.